Změna Stanov - oblastní sdružení

Místo pro členské podněty, podporu změn stanov, žádosti o nominaci členstvem a návrhy na mimořádný přezkum.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
Do tohoto fóra vkládají členové strany písemné návrhy, které chtějí předložit celostátnímu fóru k projednání. Celostátní fórum může projednat například návrhy předpisů, programových dokumentů, návrh na odvolání nebo mimořádně přezkoumat rozhodnutí libovolného orgánu do 14 dnů od jeho právní moci. Dále zde lze sbírat podporu pro projednání návrhů změn stanov nebo pro nominaci (návrh kandidáta) členskou základnou. Více informací naleznete v jednacím řádu.
Podrobný návod
  • U každého podnětu založte zvláštní vlákno s textem návrhu, zdůvodněním a dalšími náležitostmi a anketní otázkou s možnostmi "Pro", "Proti" a "zdržuji se". (Anketa se zadává v záložce "Anketa" pod příspěvkem, u ankety neomezujte trvání, nastavte viditelnost výsledků a možnost změny hlasu.)
  • Členský podnět, který získá aspoň stanovený počet hlasů, rozešle na žádost navrhovatele administrativní odbor všem členům strany v e-mailu jako členskou iniciativu s odkazem na dané vlákno, a to nejpozději do jednoho měsíce od žádosti. Stanovený počet hlasů se pro účely tohoto pravidla vypočítá jako odmocnina z počtu členů strany zaokrouhlená nahoru na celé číslo. (pro 870 členů je to 30 hlasů)
  • Celostátní fórum bude svoláno, požádá-li o to nejméně dvě odmocniny počtu členů. (pro 870 členů je to 59 hlasů) Přičemž nesmí být více členů proti svolání, než pro svolání.
  • Do již svolaného jednání budou začleněny další návrhy, které získaly podporu alespoň odmocniny členů. (Platí i pro návrh kandidáta do funkce volené celostátním fórem.)
Seznam členů naleznete zde. Aktuální počet je vpravo dole.
Představitele strany prosíme, aby návrhy na svolání, informace o rezignacích a další úkony k fóru směřovali do podatelny.

Doporučujeme nastavit si Sledování fóra Členských podnětů.
Odpovědět

Jste pro projednání změny Stanov?

Pro projednání
20
30%
Proti projednání
43
65%
Zdržuji se
3
5%
 
Celkem hlasujících: 66 - Celkem hlasů: 66

Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 7911
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 19372 poděkování
Dostal poděkování: 8638 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Změna Stanov - oblastní sdružení

Příspěvek od Dalibor.Zahora » 09 lis 2018, 13:29

Jan.Bednarik píše:
08 lis 2018, 16:42
Já nerozumím s čím máš problém. Zjistili jsme u kandidáta problém, začali jsme ho jako PKS řešit, a vyřešili jsme ho včas před volbami. Rozhodnutí stáhnout kandidáty udělalo RV. V čem jsme jako PKS selhali? Co jsme měli dělat jinak, když jsme se to dozvěděli až po promárních volbách, kdy odvolat kandidáta mohlo jen RV? Stejné i jiné problémy mělo více kandidátů v celé republice. Někdo si to obhájil, kandidoval a je zastupitel, někdo odstoupil, někdo byl stažen z kandidátky. Divím se ale, že tě tolik štve, že jsme někde kandidáty stáhli. Přitom průser nám udělají ti zastupitelé, kteří měli být staženi z kandidátek, ale nebyli.
Problém mám s tím, že ty tvrdíš, že se nic nestalo. A ten problém je v tom, že jste problém zjistili až když byla podána kandidátka. Správně jste měli důkladně prověřit lídra nejpozději v průběhu primárních voleb - mj. proto se i primární volby dělají, aby se kandidáti grilovali a prověřili.
Nekritizuji vás za to, že jste pak kandidátku stáhli, to bylo v pořádku. Ale Piráty to poškodilo, protože hlavní message byl: Piráti si ani nedokážou ohlídat vlastní kandidátku a musí jí narychlo stahovat.

Já chápu, že to uteče a mohlo se to stát i kdekoli jinde. Tipnu si, že bohužel asi nikde se tak důkladně kandidáti neprověřovali.

A samozřejmě máš pravdu v tom, že větší problémy teď budou s těmi, co prošli a nějaký škraloup na ně vyplavě až ex post.
pověřený vedoucí krajského mediálního odboru - Piráti Středočeský kraj, t. 773 993 465 twitter @daliborzz FB fb.com/dlbrz https://stredocesky.pirati.cz (zakládající člen, bývalý člen KK, více na profilu wiki.pirati.cz)

Uživatelský avatar
Jan.Bednarik
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 605
Registrován: 24 říj 2017, 00:23
Profese: programátor, konzultant, řemeslník
Dal poděkování: 870 poděkování
Dostal poděkování: 1160 poděkování

Re: Změna Stanov - oblastní sdružení

Příspěvek od Jan.Bednarik » 09 lis 2018, 14:04

Dalibor.Zahora píše:
09 lis 2018, 13:29
Jan.Bednarik píše:
08 lis 2018, 16:42
Já nerozumím s čím máš problém. Zjistili jsme u kandidáta problém, začali jsme ho jako PKS řešit, a vyřešili jsme ho včas před volbami. Rozhodnutí stáhnout kandidáty udělalo RV. V čem jsme jako PKS selhali? Co jsme měli dělat jinak, když jsme se to dozvěděli až po promárních volbách, kdy odvolat kandidáta mohlo jen RV? Stejné i jiné problémy mělo více kandidátů v celé republice. Někdo si to obhájil, kandidoval a je zastupitel, někdo odstoupil, někdo byl stažen z kandidátky. Divím se ale, že tě tolik štve, že jsme někde kandidáty stáhli. Přitom průser nám udělají ti zastupitelé, kteří měli být staženi z kandidátek, ale nebyli.
Problém mám s tím, že ty tvrdíš, že se nic nestalo. A ten problém je v tom, že jste problém zjistili až když byla podána kandidátka. Správně jste měli důkladně prověřit lídra nejpozději v průběhu primárních voleb - mj. proto se i primární volby dělají, aby se kandidáti grilovali a prověřili.
Nekritizuji vás za to, že jste pak kandidátku stáhli, to bylo v pořádku. Ale Piráty to poškodilo, protože hlavní message byl: Piráti si ani nedokážou ohlídat vlastní kandidátku a musí jí narychlo stahovat.

Já chápu, že to uteče a mohlo se to stát i kdekoli jinde. Tipnu si, že bohužel asi nikde se tak důkladně kandidáti neprověřovali.

A samozřejmě máš pravdu v tom, že větší problémy teď budou s těmi, co prošli a nějaký škraloup na ně vyplavě až ex post.
Ono je to složitější. Určitě jsme mohli kandidáta lépe pogrilovat, ale ten problém sám o sobě nebyl diskvalifikační. Byla to hlavně otázka přístupu jak se k tomu kandidát stavěl. Podnět k RV a stažení byla až krajní možnost, mohlo to dopadnout jinak. Pro info, máme minimálně jednoho Pirátského zastupitele se stejným problémem (v jiném kraji). Ale staví se k tomu zodpovědně, problém řeší a dokáže to obhájit, takže to pro nás problém není. Tady jsme off topic. Pokud to budeš chtít prodiskutovat, napiš mi, nebo klidně někdy zavolej.
krizový manažer KS OlK (oficiálně předseda) • člen TO • [email protected] • 603 439 481

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12366
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2156 poděkování
Dostal poděkování: 15990 poděkování

Re: Změna Stanov - oblastní sdružení

Příspěvek od Martin.Kucera » 09 lis 2018, 14:37

Jan.Bednarik píše:
08 lis 2018, 16:23
Martin.Kucera píše:
06 lis 2018, 17:11
Jan.Bednarik píše:
06 lis 2018, 16:40
Já mám občas pocit, že tyhle problémy nemají MS/PMS, ale PKS. Chtěli by mít absolutní kontrolu nad přijímáním členů, aby jim do toho nikdo nekecal. A cítí se ohroženi vznikem MS.
Hele, kdyby nic jiného, tak mají právo (dokonce AFAIK dané v předpisech) mít přehled o nově přijatých členech jednotlivými MS (protože každý člen MS se automaticky stává členem nadřízeného KS).
A já se obávám, že kdybych kupříkladu teď dal Lucce za úkol projít všechny členy přijaté různými MS za poslední rok a prověřit, jestli byla dodržena povinnost veřejného hlasování (tj. buď se o přijetí hlasovalo na fóru, nebo aspoň na redmine, nebo byl zveřejněn zápis z příslušného zasedání PMS), tak by asi neshledala všechno stoprocentně v pořádku.

Ono jde totiž i o to, že se založením MS přicházejí též povinnosti a zodpovědnost, což si IMHO ti žadatelé o vlastní MS leckdy ne zcela uvědomují.
Problém je, že některá PKS si ten "přehled" o členech představují tak, že je musejí přijmout osobně, a PMS přijímání chtějí zakazovat.
Zakázat to MS ovšem nemůžou, takže stejně musejí zůstat u představ, nanejvýš u dobrovolné dohody.
Já se obávám, že kdyby Lucie prověřila přijímání v PKS, tak by v tom byl úplně stejný bordel.
I to je samozřejmě možné - můj odhad je založen na tom, že na fóru běžně vídávám hlasování o přijetí do KS, zato už méně často taková hlasování o přijetí do MS, či zápisy z jednání PMS.
Mimochodem nemělo by AO ověřit řádné přijetí při zapisování člena, nebo je to úkol KoKs, než pošle přihlášku ke zpracování?
Za řádné a pravdivé vyplnění šedé části přihlášky odpovídá přijímající předsednictvo. Kdyby měl AO všechno dohledávat a ověřovat, bylo by pomalu rychlejší, aby to vyplňoval sám (což ale pochopitelně nejde, když nemá originál přihlášky).
Nicméně zrovna tohle se snad povede v nejbližších měsících odbourat elektronickou přihláškou.
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Uživatelský avatar
Jan.Bednarik
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 605
Registrován: 24 říj 2017, 00:23
Profese: programátor, konzultant, řemeslník
Dal poděkování: 870 poděkování
Dostal poděkování: 1160 poděkování

Re: Změna Stanov - oblastní sdružení

Příspěvek od Jan.Bednarik » 09 lis 2018, 15:50

Martin.Kucera píše:
09 lis 2018, 14:37
Já se obávám, že kdyby Lucie prověřila přijímání v PKS, tak by v tom byl úplně stejný bordel.
I to je samozřejmě možné - můj odhad je založen na tom, že na fóru běžně vídávám hlasování o přijetí do KS, zato už méně často taková hlasování o přijetí do MS, či zápisy z jednání PMS.
Jsem narazil třeba na tohle. Členka PKS hlasuje proti přijetí bez udání důvodu (což je při odmítnutí přijetí povinnost). V diskusi píše, že se s zájemcem sešla naposledy cca před rokem a dále třeba že ho nezná dlouho ani osobně. A ještě se tam lidi diví, že to někdo považuje za možné porušení demokratického minima při hlasování o přijetí.
Martin.Kucera píše:
09 lis 2018, 14:37
Mimochodem nemělo by AO ověřit řádné přijetí při zapisování člena, nebo je to úkol KoKs, než pošle přihlášku ke zpracování?
Za řádné a pravdivé vyplnění šedé části přihlášky odpovídá přijímající předsednictvo. Kdyby měl AO všechno dohledávat a ověřovat, bylo by pomalu rychlejší, aby to vyplňoval sám (což ale pochopitelně nejde, když nemá originál přihlášky).
Nicméně zrovna tohle se snad povede v nejbližších měsících odbourat elektronickou přihláškou.
No, když tu přihlášku vyplňuje a kontroluje přijímající předsednictvo, tak sebe sama už asi nezkontroluje, že má v pořádku jednání o přijetí na fóru, či to je v zápisu ze schůze. Nemyslím že by to měl AO dohledávat, už tak má dost práce. Ale možná by stačila drobnost - kdyby při podání přihlášky na AO byl přiložen odkaz na fórum na jednání o přijetí nebo zápis ze schůze, kde je zapsáno hlasování předsednictva o přijetí.
krizový manažer KS OlK (oficiálně předseda) • člen TO • [email protected] • 603 439 481

Uživatelský avatar
Tomas.Svoboda
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 519
Registrován: 22 lis 2014, 08:03
Profese: osvč
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 681 poděkování
Dostal poděkování: 307 poděkování

Re: Změna Stanov - oblastní sdružení

Příspěvek od Tomas.Svoboda » 09 lis 2018, 16:44

Jan.Bednarik píše:
08 lis 2018, 16:42
Dalibor.Zahora píše:
08 lis 2018, 10:22
Jan.Bednarik píše:
06 lis 2018, 11:50


Sorry jako ale nejsme policie a nemáme pravomoc si lidi nějak prověřovat. Ale to že jako Piráti máme kontrolní a opravné mechanismy, které v tomto případě zafungovaly dobře, nás nepoškodilo, naopak to Pirátům zvedlo kredit u veřejnosti.
To se dost pleteš, jedna z úloh politické strany pochopitelně je prověřovat lidi, které navrhuje do nějakých funkcí nebo chce, aby jim voliči dali důvěru. Je to její nezastupitelná role a kontrolní mechanismy jsou jen záchranná brzda, pokud něco selhalo.
A tady selhalo PKS - je to sice pochopitelné a lze to omluvit, ale vydávat to za něco, co Pirátům zvedlo kredit je slušný bizár.
Upřímně by mě zajímalo, jestli ti to skutečně nedochází nebo se jen snažíš o obhajobu za každou cenu. :)
Ať tak nebo tak, postrádám u tebe reflexi toho, že to bylo špatně. Takže se asi můžeme těšit za čtyři roky na spoustu kandidátek v Olomouckém kraji, které se měsíc před volbami zruší a Pirátům tím stoupnou preference. :D
Já nerozumím s čím máš problém. Zjistili jsme u kandidáta problém, začali jsme ho jako PKS řešit, a vyřešili jsme ho včas před volbami. Rozhodnutí stáhnout kandidáty udělalo RV. V čem jsme jako PKS selhali? Co jsme měli dělat jinak, když jsme se to dozvěděli až po promárních volbách, kdy odvolat kandidáta mohlo jen RV? Stejné i jiné problémy mělo více kandidátů v celé republice. Někdo si to obhájil, kandidoval a je zastupitel, někdo odstoupil, někdo byl stažen z kandidátky. Divím se ale, že tě tolik štve, že jsme někde kandidáty stáhli. Přitom průser nám udělají ti zastupitelé, kteří měli být staženi z kandidátek, ale nebyli.
Dalibore, neser. Kdes byl, když se to řešilo? Tady jsem Tě nikde nezahlédl. A pokud jsi s námi neabsolvoval celou tu celkem složitou anabázi, víš kulový, jak se říká.
Tak nevykládej, že někdo něco posral. :) :) díky.
Der Mann ohne Eigenschaften

Tomáš Svoboda
733 252 652

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12366
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2156 poděkování
Dostal poděkování: 15990 poděkování

Re: Změna Stanov - oblastní sdružení

Příspěvek od Martin.Kucera » 09 lis 2018, 18:45

Jan.Bednarik píše:
09 lis 2018, 15:50
Martin.Kucera píše:
09 lis 2018, 14:37
Já se obávám, že kdyby Lucie prověřila přijímání v PKS, tak by v tom byl úplně stejný bordel.
I to je samozřejmě možné - můj odhad je založen na tom, že na fóru běžně vídávám hlasování o přijetí do KS, zato už méně často taková hlasování o přijetí do MS, či zápisy z jednání PMS.
Jsem narazil třeba na tohle. Členka PKS hlasuje proti přijetí bez udání důvodu (což je při odmítnutí přijetí povinnost). V diskusi píše, že se s zájemcem sešla naposledy cca před rokem a dále třeba že ho nezná dlouho ani osobně. A ještě se tam lidi diví, že to někdo považuje za možné porušení demokratického minima při hlasování o přijetí.
Hezký.
Ale aspoň to hlasování na fóru je.
Martin.Kucera píše:
09 lis 2018, 14:37
Mimochodem nemělo by AO ověřit řádné přijetí při zapisování člena, nebo je to úkol KoKs, než pošle přihlášku ke zpracování?
Za řádné a pravdivé vyplnění šedé části přihlášky odpovídá přijímající předsednictvo. Kdyby měl AO všechno dohledávat a ověřovat, bylo by pomalu rychlejší, aby to vyplňoval sám (což ale pochopitelně nejde, když nemá originál přihlášky).
Nicméně zrovna tohle se snad povede v nejbližších měsících odbourat elektronickou přihláškou.
No, když tu přihlášku vyplňuje a kontroluje přijímající předsednictvo, tak sebe sama už asi nezkontroluje, že má v pořádku jednání o přijetí na fóru, či to je v zápisu ze schůze. Nemyslím že by to měl AO dohledávat, už tak má dost práce. Ale možná by stačila drobnost - kdyby při podání přihlášky na AO byl přiložen odkaz na fórum na jednání o přijetí nebo zápis ze schůze, kde je zapsáno hlasování předsednictva o přijetí.
Což znamená, že buď PKS/PMS předá koordinátorovi ke zpracování přihlášku zároveň s příslušným odkazem (což nevidím moc optimisticky), nebo to bude muset dohledávat on.
Ale jak jsem psal, tohle vyřešíme v rámci elektronické přihlášky.
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12366
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2156 poděkování
Dostal poděkování: 15990 poděkování

Re: Změna Stanov - oblastní sdružení

Příspěvek od Martin.Kucera » 10 lis 2018, 15:16

Když trochu zkompiluju nápady, co v různých diskusích zazněly, tak by třeba šlo mít několik hranic počtu členů s následujícími významy:
A - minimální počet členů MS (při poklesu pod tuto hranici MS automaticky zaniká); aktuálně dle stanov 3.
B - počet členů nutný pro založení MS, dejme tomu mezi 5 a 7; lze stanovit v organizačním řádu
C - počet členů nutný pro možnost přijímání nových členů do strany (tj. při menším počtu členů MS lze do MS přijímat jen ty, kteří už jsou členy strany), dejme tomu mezi 7 a 10; lze stanovit v organizačním řádu
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Vit.Jurasek, Vojtech.Pikal
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Uživatelský avatar
Tomas.Pastircak
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 437
Registrován: 02 lis 2017, 07:09
Profese: Informatik
Dal poděkování: 200 poděkování
Dostal poděkování: 646 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Změna Stanov - oblastní sdružení

Příspěvek od Tomas.Pastircak » 10 lis 2018, 16:26

Martin.Kucera píše:
10 lis 2018, 15:16
C - počet členů nutný pro možnost přijímání nových členů do strany (tj. při menším počtu členů MS lze do MS přijímat jen ty, kteří už jsou členy strany), dejme tomu mezi 7 a 10; lze stanovit v organizačním řádu
C mi přijde trochu jako hra na "rovné a rovnější", vzhledem k tomu, že přijímání je závislé čistě na předsednictvu a nijak na členech, nevidím logiku v tomto způsobu omezení. Když už chceme definovat různou míru autonomie MS, nedělejme to čistě kvantitativně...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Pastircak za příspěvek:
Jana.Skopalikova
Bojovník za méně argumentů ad hominem

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12366
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2156 poděkování
Dostal poděkování: 15990 poděkování

Re: Změna Stanov - oblastní sdružení

Příspěvek od Martin.Kucera » 10 lis 2018, 16:58

Tomas.Pastircak píše:
10 lis 2018, 16:26
Martin.Kucera píše:
10 lis 2018, 15:16
C - počet členů nutný pro možnost přijímání nových členů do strany (tj. při menším počtu členů MS lze do MS přijímat jen ty, kteří už jsou členy strany), dejme tomu mezi 7 a 10; lze stanovit v organizačním řádu
C mi přijde trochu jako hra na "rovné a rovnější", vzhledem k tomu, že přijímání je závislé čistě na předsednictvu a nijak na členech, nevidím logiku v tomto způsobu omezení. Když už chceme definovat různou míru autonomie MS, nedělejme to čistě kvantitativně...
Napadají tě jiná objektivní (protože IMHO fakt nelze rozhodování o míře autonomie MS nechávat na KS) kritéria? Mě krom velikosti MS už jen doba existence MS.
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Uživatelský avatar
Tomas.Pastircak
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 437
Registrován: 02 lis 2017, 07:09
Profese: Informatik
Dal poděkování: 200 poděkování
Dostal poděkování: 646 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Změna Stanov - oblastní sdružení

Příspěvek od Tomas.Pastircak » 10 lis 2018, 17:49

Martin.Kucera píše:
10 lis 2018, 16:58
Napadají tě jiná objektivní (protože IMHO fakt nelze rozhodování o míře autonomie MS nechávat na KS) kritéria? Mě krom velikosti MS už jen doba existence MS.
Právě v tom se mi líbila ta představa okresního sdružení nebo nějakého dalšího mezistupně mezi MS a KS (ve druhém návrhu), které by toto řešilo. V takovém modelu by nebyl problém mít mnoho opravdu malých MS, která by mohla jednat jako autonomní jednotky, které by mohly vykonávat svojí činnost na svém území, ale zároveň by byla závislá na další komunikaci k přijímání členů.

A abych uvedl příklad z Plzeňska: Piráty máme v Klatovech, v Domažlicích a v Sušici, v žádném z těchto měst ale nemáme MS, protože počet členů tam je hraniční, takže by prakticky všichni současní členové byli v předsednictvech, nicméně tato "de facto MS" dostala od kraje rozpočet na volby, o kterém si rozhodovali v rámci svojí autonomie. V modelu okresního sdružení by mi přišlo rozumné tyto sdružit do OS Jižní Plzeňsko. V takovém OS by docela dobře mohla fungovat kontrola přijímání členů (protože se dá čekat, že v předsednictvu takového OS bude alespoň po jednom člověku z každého MS), zároveň nemusí být nutně definováno hranicí okresu a může se dále rozdělit, pokud se budeme rozrůstat (třeba na OS Klatovsko a OS Domažlicko). Zároveň do doby vzniku takového OS by MS nebyla limitována tím, že v "ostatních městech" ještě MS nevzniklo a mohla by vykonávat svojí činnost, s tím že přijímání členů by do té doby suploval kraj.

Okresní sdružení bych pak definoval jako "organizační jednotka sdružující alespoň tři místní sdružení nebo alespoň 10 členů" (původně jsem tam měl 15, ale to mi přijde jako zbytečně moc). Tu variantu "počtu členů" počítám, že by využili zejména v Praze, kde by jednotlivá MS byla z organizačního hlediska zároveň i OS.

Podle mě to dává větší smysl, než si formovat nějaká uměle zvětšená nesourodá MS s aktivitami napříč velkým územím...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Pastircak za příspěvek:
Jan.Prokop
Bojovník za méně argumentů ad hominem

Odpovědět

Zpět na „Členské podněty“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host