CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Celostátní fórum tvoří všichni členové a je nejvyšším orgánem Pirátské strany.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
Na celostátním fóru se vyjadřujte slušně a k věci, na ostatní se obracejte jen prostřednictvím předsedajícího. Nepřístojnosti budou vykázány do samostatného vlákna. Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
Zamčeno
Josef.Kubat
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 23
Registrován: 30 srp 2017, 20:33
Profese: student archeologie
Dal poděkování: 38 poděkování
Dostal poděkování: 31 poděkování

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Josef.Kubat » 11 říj 2018, 23:41

Anna.Ungerova píše:
11 říj 2018, 21:50

Zatím eviduju (a jsem pro) variantu s vyškrtnutím úpravy bodu zdravotnictví, tedy asi takto (nebo ještě s nějakou další úpravou?)
Celostátní fórum

1) ukládá Republikovému výboru zapracovat do dlouhodobého programu následující změny:

Do bodu Občanská práva bude přidán podbod a odstavec
Právo na duševní a tělesnou integritu

Občan má právo na svobodné rozhodování o svém těle. Nikdo nesmí zasáhnout do tělesné integrity člověka bez jeho souhlasu, pokud k tomu nejsou závažné důvody.
Každý občan má právo na svobodu myšlení a náboženského vyznání, včetně práva náboženské vyznání změnit.
2) ukládá poslaneckému klubu:

- učinit kroky pro zahájení osvětové činnosti směrem k praktickým lékařům pro děti a dorost z hlediska respektování doporučení České urologické společnosti (respektovat fyziologický postnatální vývoj mužského genitálu a vyvarovat se u chlapců násilnému přetahování předkožky v prvních letech života)

- zvážit možnosti legislativního zaručení práva jedince na svobodné rozhodování o svém těle, konkrétně odložení provádění mužské obřízky z jiných než zdravotních důvodů do věku, kdy bude jedinec schopen rozhodnutí učinit sám, navržená hranice je 15 let

3) ukládá garantovi programového bodu Zdravotnictví zpracovat oficiální stanovisko Pirátské strany k mužské obřízce
Šlo by prosím rozdělit bod 2 na dva různé body? S první odrážkou v něm se plně ztotožňuji, s druhou odrážkou mám však problémy, už jenom proto, že určujeme hranici, kdy je člověk schopen rozhodovat o svém vlastním těle. Zároveň to vidím jako zásah do práv rodičů na výchovu - ano člověk obřízku už nezmění, vyznání však může měnit bez ohledu na to jestli ji má, nebo ne.
Mě osobně se také nelíbí, když dělají rodiče obřízku dětem do 10 let, když děti ani plně nechápou k čemu ten orgán vlastně je. A už vůbec se mi nelíbí, pokud ji nedělá lékař (tam bych i restrikci použil, pokud na to zákon doposud nemyslí). Ale respektuji svobodu vyznání a kulturní odlišnosti. Hlavní odpovědnost za výchovu má padat na rodiče a ne na stát. A rodiče má stát podpořit právě tou osvětou, aby věděli, co konají a znali důsledky, které tak budou moci vyhodnotit a posoudit sami.
Pokud jde o nuzné znalosti některých pediatrů, kteří neznají tak základní věci, jakože zúžená předkožka se může s věkem uvolňovat, tak nemám slov, ale myslím (nejsem si jist a nechám se případně opravit), že tam je nutné před zákrokem stejnak kontrola u urologa, který ji nakonec schválí, nebo ne.

Zoom
Příznivec Pirátů – Vysočina
Příspěvky: 226
Registrován: 01 led 2018, 12:43
Profese: Dělník
Dal poděkování: 50 poděkování
Dostal poděkování: 79 poděkování

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Zoom » 12 říj 2018, 11:22

Josef: myslíte si, že nedobrovolná amputace zdravé části těla je výchova? Kdyby Vám takhle uřízli zdravý prst, taky jde o výchovu?
- podle mého názoru vypadá náboženská výchova takto: seznámím dítě s biblí/koránem, naučím ho se modlit a ukážu mu kostel/synagogu/mešitu a vysvětlím mu, k čemu tyto budovy slouží a jak se v nich chovat a proč. Toto je výchova dle mého názoru. Ne to, když někomu uříznu ruku, prst, předkožku, nebo vytrhán všechny zdravé zuby, protože JÁ věřím na zoubkovou vílu.
Ad 2) ve finále pak je asi jedno, jestli má dítě problémy s infekcí z 500let staré synagogy, kde mohou být i plísně, nebo jestli zemře v desinfekcnim prostředí místní nemocnice na komplikace po anestezii...
Včera dávali Máte slovo - o plastikách, ke konci to shrnul lékař pěkně, když říkal, že každá operace je riziko, proto ty plastiky, co nejsou potřeba lidem rozmlouvá.. Škoda, že to takhle nefunguje všude..

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 2873
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 457 poděkování
Dostal poděkování: 2565 poděkování

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Ondra.kl » 12 říj 2018, 11:49

Robert.Magni píše:
11 říj 2018, 22:29
Klidně můžeš podávat i alternativní návrhy,je to procesně běžný.
může ... otázkou jestli na to má čas, energii a chce se jí. Ideálně by měl alternativní návrh podávat někdo kdo ho chce. Naopak není normální situace kdy autor původního návrhu připravuje jiným alternativní návrhy podle jejich přání.

Josef.Kubat píše:
11 říj 2018, 23:41
Šlo by prosím rozdělit bod 2 na dva různé body?
šlo ... a můžete to udělat sám ;)

Zbynek.Janoska
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 305
Registrován: 28 úno 2018, 10:54
Profese: programátor
Bydliště: Vracov [HO]
Dal poděkování: 536 poděkování
Dostal poděkování: 391 poděkování

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Zbynek.Janoska » 12 říj 2018, 11:59

Měl jsem pocit, že předkládající může vlastní návrh pozměnit - je to tak? Tohle je koneckonců jen rozprava a ne hlasování.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Zbynek.Janoska za příspěvek:
Robert.Magni

Uživatelský avatar
Anna.Ungerova
Člen KS Královehradecký kraj
Příspěvky: 94
Registrován: 27 říj 2013, 14:22
Profese: veterinární lékařka
Dal poděkování: 179 poděkování
Dostal poděkování: 214 poděkování

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Anna.Ungerova » 12 říj 2018, 12:11

Josef.Kubat píše:
11 říj 2018, 23:41

Šlo by prosím rozdělit bod 2 na dva různé body? S první odrážkou v něm se plně ztotožňuji, s druhou odrážkou mám však problémy, už jenom proto, že určujeme hranici, kdy je člověk schopen rozhodovat o svém vlastním těle. Zároveň to vidím jako zásah do práv rodičů na výchovu - ano člověk obřízku už nezmění, vyznání však může měnit bez ohledu na to jestli ji má, nebo ne.
Mě osobně se také nelíbí, když dělají rodiče obřízku dětem do 10 let, když děti ani plně nechápou k čemu ten orgán vlastně je. A už vůbec se mi nelíbí, pokud ji nedělá lékař (tam bych i restrikci použil, pokud na to zákon doposud nemyslí). Ale respektuji svobodu vyznání a kulturní odlišnosti. Hlavní odpovědnost za výchovu má padat na rodiče a ne na stát. A rodiče má stát podpořit právě tou osvětou, aby věděli, co konají a znali důsledky, které tak budou moci vyhodnotit a posoudit sami.
Pokud jde o nuzné znalosti některých pediatrů, kteří neznají tak základní věci, jakože zúžená předkožka se může s věkem uvolňovat, tak nemám slov, ale myslím (nejsem si jist a nechám se případně opravit), že tam je nutné před zákrokem stejnak kontrola u urologa, který ji nakonec schválí, nebo ne.
Ona je to právě věc k diskusi a uvědomuji si, že se všichni Piráti nemusí shodnout. Také jsem zastáncem toho, že za dítě má zodpovědnost především rodič a stát by měl mít možnost vynucovat nějaké aktivní zásahy jen v naprosto nezbytných případech, dokonce si myslím, že v řadě případů stát své kompetence nadužívá. Zde máme opačnou situaci, kdy rodiče chtějí nějaký poměrně radikální a nevratný zásah do zdravého těla svého dítěte z důvodů, které vyznávají oni sami, ale pro to dítě to v danou chvíli není nezbytné. Je to ještě výchova, nebo je to již za hranou? Je náboženské přesvědečení dostatečným důvodem? Je dostatečným důvodem to, že se to rodičům prostě jenom líbí? Co dalšího můžou rodiče nechat dítěti odstranit/předělat/vytetovat atd. jen proto, že se jim to líbí, nebo to budou vydávat za své náboženské přesvědčení? Je to, že se něco dělá tisíce let, samo o sobě dostatečnou obhajobou? Pro mě osobně je měřítkem právě ta nevratnost zákroku, ale každý to můžeme vidět jinak. Navíc se můžeme bavit o tom, jestli je náboženské přesvědčení rodičů nadřazeno právu na náboženskou svobodu toho dítěte.

Další věc je, že považuji za důležité měřit všem stejně. Pokud je obřízka chlapců OK, jsou stejně OK i praktiky prováděné na genitáliích dívek? Většinou jsem na to slyšela odpověď, že to je přece něco úplně jiného, nesrovnatelného, jde o těžké ublížení na zdraví. Tím je myšlen (a to zcela souhlasím) čtvrtý stupeň, tzv.infibulace. Pokud si o této praktice člověk něco najde, zjistí, že mírnější stupně FGM zahrnují třeba jen symbolické říznutí, odstranění předkožky klitorisu, klitorisu samotného, případně malých stydkých pysků. Komplikace pak souvisí spíše s neodborným provedením bez anestezie, s pofidérními a nesterilními nástroji. Kdyby to dělali lékaři v nemocnici, pravděpodobně by tyto zákroky nebyly tak komplikované. Ostatně dospělé ženy si labioplastiku nechávají dělat z estetických důvodů celkem běžně, aniž by se nad tím někdo pozastavoval.
Možná je to srovnání hloupé, mám to asi dané vlastní profesí, ale ani zvíře, např. pes, které je zcela evidentně majetkem člověka, si ten majitel nemůže okrajovat jak se mu zlíbí, a to ani sám, ale ani u profesionála - veterináře.
Hranice, kdy může člověk rozhodovat o svém těle, a o sobě vůbec, jsou nějakým způsobem dány už nyní, ať už jde o dospělost, trestní odpovědnost, způsobilost souložit... Dle citovaných paragrafů NOZ již od 14 let může mladistvý zásah rozporovat, pokud s ním nesouhlasí, přestože si ho rodiče přejí, a pak rozhoduje soud.
Všechny hranice jsou nějakým způsobem arteficiální, i v té naší formulaci je prostor - jde o navrženou hranici 15 let, nikoliv dogma.

To, že jsem ochotná výjimku z náboženských důvodů připustit, a vlastně tím sama sobě docela odporuju, je dáno pragmatickou úvahou.
- dle předešlých diskusí je to v ČR praktikováno velmi málo
- zákaz pravděpodobně nezabrání faktickému provádění, byl by spíše symbolický - můžeme debatovat, jestli to má smysl, a jestli to vůbec chceme
- obecně represe vede u náboženských skupin k tomu, že o to urputněji lpí na svých tradicích
- spustí to opravdu masivní vlnu odporu, nařčení z antisemitismu a dalších anti*ismů a diskuse se nedá vést na racionálním základě

Mně osobně by stačilo, kdyby měl obřezaný v dospělosti/po dosažení určitého věku, o tom se můžem bavit/ možnost provedení nábožensky motivovaného zákroku rozporovat, ono by mu to funkční kus tkáně nevrátilo, ale aspoň v symbolické rovině by se něco mohlo pohnout. Mohla by být vyžadována přítomnost zdravotníka u zákroku, v případě, že by přítomen nebyl a následně nastaly komplikace, mohli by být rodiče vystaveni riziku sankcí, podobně to mají uzákoněno např. ve Švédsku.

Pokusy o zregulování mužských obřízek včetně rituálních proběhly nebo probíhají v různých evropských státech. Ten přehled není kompletní, doufám, že mě někdo doplní, přiznávám, že v tomto směru až takový přehled nemám.

Stanoviska lékařských společností z různých států jsou shrnuta např. zde:
https://www.doctorsopposingcircumcision ... tatements/

Aktuálně se to na politické úrovni řeší například v Dánsku, na Islandu a v dalších severských státech. Jak se dalo čekat, tohoto tématu se bohužel chytají i protiimigrační, krajně pravicové strany (viz Norsko, Švédsko).

Dánsko: https://zpravy.idnes.cz/dansko-obrizka- ... anicni_aha

Island (zde se zapojili i pirátští poslanci): https://www.independent.co.uk/news/worl ... 88701.html

Norsko: https://www.independent.co.uk/news/worl ... 23746.html

Švédsko: článek z r. 2014 https://www.huffingtonpost.com/2014/01/ ... 74547.html
aktuálně: https://www.rt.com/news/440454-sweden-d ... ision-ban/
Ve Švédsku je již dlouho uzákoněna povinnost anestezie a přítomnosti lékaře/sestry u zákroku, ale ani to se neobešlo bez kritiky ze strany náboženských představitelů
https://www.thelancet.com/journals/lanc ... 1/fulltext

K zajímavému vývoji došlo v Německu v r. 2012, kde regionální soud v Kolíně prohlásil náboženské obřízky za ublížení na těle a postavil je mimo zákon, načež po vlně odporu došlo k tomu, že je spolkový sněm zase povolil. Celý proces detailněji popsán tady https://en.wikipedia.org/wiki/Circumcis ... aw#Germany, případně @Tonda.Vlas by to asi popsal přesněji.

Lze se dočíst, že i mezi Židy existují určité směry progresivního myšlení spojené s kritikou provádění obřízky v dětském věku. Např. zde pod článkem jsou odkazy na řadu zdrojů:
https://www.circinfo.org/Jews_against_circumcision.html
Tito uživatelé poděkovali autorovi Anna.Ungerova za příspěvky (celkem 2):
Zoom, Josef.Kubat

Zoom
Příznivec Pirátů – Vysočina
Příspěvky: 226
Registrován: 01 led 2018, 12:43
Profese: Dělník
Dal poděkování: 50 poděkování
Dostal poděkování: 79 poděkování

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Zoom » 12 říj 2018, 13:04

Ještě mne napadlo - i když se zde v jednom stejném vláknu odsouhlasí všechny body, neznamená to, že se to musí udělat všechno naráz... I proto jsem v tom svém "návrhu na nečisto" nepsal přímo o zákazu, ale omezení. A neurčoval jsem garantovi jak. Takže bych se v prvním stupni plnění tohoto návrhu zaměřil být garantem na podporu lékařské odbornosti a osvětou pro rodiče a děti (ty zmíněné letáčky v cekárnách a podobně, případně podmínit obřízku že zdravotních důvodů i nějakou diagnózou, kde bude, že třeba byla použita ta a ta léčba (např kortikoidní masti), ta nezabrala a tak operace. V současnosti jde (pokud mám správné informace) poslat na obřízku i člověka, který tyto různé nechirurgické varianty ani nezkusil). Další možností omezení obřízek z nezdravotních důvodů je třeba zdražit tyto operace. V současnosti stojí myslím pár set, až pár tisíc.. Ale kdyby stali několik desítek tisíc? Třeba padesát? Ve stylu: chceš omezovat právo druhého, tak plať?
Dalším druhem omezení je třeba podpis obou rodičů - a taková matka samozivitelka bude mít smůlu :-) Až teprve po těchto krocích bych se jako garant staral o menšiny, protože je to nejcitlivější otázka. Začal bych třeba povinnou statistikou, abysme vůbec věděli kolik jich je - v současnosti se to nijak nehlídá. Pokračoval bych pak třeba přepadovými kontrolami ze zdravotnictví (kontrola desinfekčního prostředí, nebo kontrola aby se neprováděla ona praktika "mecica be-pe" a až by měl onen garant nějaké statistiky, mohl by postupně přecházet do dalšího omezování (např zákaz úplné obřízky a povolená by byla jenom částečná,..) Variant na toto téma se dá vymyslet stovky, jen to musí zůstat jako dlouhodobý program a ne jenom jako jeden bod, který si odfajfkuju a tím skončím

Josef.Kubat
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 23
Registrován: 30 srp 2017, 20:33
Profese: student archeologie
Dal poděkování: 38 poděkování
Dostal poděkování: 31 poděkování

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Josef.Kubat » 13 říj 2018, 00:34

Zoom píše:
12 říj 2018, 13:04
Ještě mne napadlo - i když se zde v jednom stejném vláknu odsouhlasí všechny body, neznamená to, že se to musí udělat všechno naráz... I proto jsem v tom svém "návrhu na nečisto" nepsal přímo o zákazu, ale omezení. A neurčoval jsem garantovi jak. Takže bych se v prvním stupni plnění tohoto návrhu zaměřil být garantem na podporu lékařské odbornosti a osvětou pro rodiče a děti (ty zmíněné letáčky v cekárnách a podobně, případně podmínit obřízku že zdravotních důvodů i nějakou diagnózou, kde bude, že třeba byla použita ta a ta léčba (např kortikoidní masti), ta nezabrala a tak operace. V současnosti jde (pokud mám správné informace) poslat na obřízku i člověka, který tyto různé nechirurgické varianty ani nezkusil). Další možností omezení obřízek z nezdravotních důvodů je třeba zdražit tyto operace. V současnosti stojí myslím pár set, až pár tisíc.. Ale kdyby stali několik desítek tisíc? Třeba padesát? Ve stylu: chceš omezovat právo druhého, tak plať?
Dalším druhem omezení je třeba podpis obou rodičů - a taková matka samozivitelka bude mít smůlu :-) Až teprve po těchto krocích bych se jako garant staral o menšiny, protože je to nejcitlivější otázka. Začal bych třeba povinnou statistikou, abysme vůbec věděli kolik jich je - v současnosti se to nijak nehlídá. Pokračoval bych pak třeba přepadovými kontrolami ze zdravotnictví (kontrola desinfekčního prostředí, nebo kontrola aby se neprováděla ona praktika "mecica be-pe" a až by měl onen garant nějaké statistiky, mohl by postupně přecházet do dalšího omezování (např zákaz úplné obřízky a povolená by byla jenom částečná,..) Variant na toto téma se dá vymyslet stovky, jen to musí zůstat jako dlouhodobý program a ne jenom jako jeden bod, který si odfajfkuju a tím skončím
Naprotsto chápu Váš hněv/rozzuření/bezradnost/whatever. Taky bych ji asi měl, kdybych z nějakého (jakéhokoliv) důvodu měl penis poškozený. Ale to není důvod k tak odvážným teoriíím o "přepadovkách" náboženských menšin, navyšovování cen za lékařské praktiky, ... zkrátka všechno pro to, jenom aby se to nikdy nestalo znovu. Lidi chybují a chybovat budou ať uděláte zákon sebelépe. Ne vy, ale předkladatelka tohoto zákonu mě (rozumnými) argumenty přesvědčila. Proboha, ale uvěomte si, že Piráti jsou liberální strana, nebo se tak alespoň definujÍ. A například to, že původně jste tento návrh chtěl prosadit se zákazem potratů Vám, ani tomu návrhu v mých očích moc věrohodnosti nepřispělo.

Josef.Kubat
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 23
Registrován: 30 srp 2017, 20:33
Profese: student archeologie
Dal poděkování: 38 poděkování
Dostal poděkování: 31 poděkování

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Josef.Kubat » 13 říj 2018, 00:37

Ondra.kl píše:
12 říj 2018, 11:49

Josef.Kubat píše:
11 říj 2018, 23:41
Šlo by prosím rozdělit bod 2 na dva různé body?
šlo ... a můžete to udělat sám ;)
Chtěl jsem znát názor PŘEDKLADATELKY, jelikož v tématu je (a jistou dobu asi jěště bude) nejerudvanější. a by the way její odpověď mě přesvědčila, že alternativní návrh není třeba podávat.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Josef.Kubat za příspěvky (celkem 2):
Robert.Magni, Anna.Ungerova

Tonda.Vlas
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 53
Registrován: 02 zář 2018, 19:04
Profese: říční kormidelník
Bydliště: Jirkov / Schwante (u Berlína), v realu na lodi Lusitania
Dostal poděkování: 20 poděkování

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Tonda.Vlas » 13 říj 2018, 01:55

Zatím jde pouze o debatu (vyšší forma než je diskuze) vedenou pouze na stránkách pirátské strany a o věc, která asi bude řešena na vyšších úrovních v jejich složkách. Mně se jedná hlavně o bod B. Jenže to se netýjá pouze obřízky ale lékařů všeobecně. Napíšu tu krátký odstavec, co před svým odchodem z funkce pronesl JUDr Josef Baxa, bývalý předseda Nejvyššího správního soudu (poslední vysoký činovník, který byl do funce jmenován ještě prezidentem Václavem Havlem) Netýká se to přímo našeho tématu ale to co pan JUDr Josef Baxa uvedl na rozloučenou ve svém úřadu v 25 čísle časopisu Týden vypovídá o mnohém:

"Má žena je praktická lékařka v ordinaci - s jednou sestrou. ćtyřicet procent práce jí zabere administrativa, jen šedesát procent léčení. A co se týká nemocnic . než se vás vůbec dotknou, podstrčí vám všechny možné informované souhlasy a vy tak podpisujete, že oní za nic neručí. Právo se často využívá k obraně před odpovědností."
Naposledy upravil(a) Tonda.Vlas dne 13 říj 2018, 22:29, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tonda.Vlas za příspěvky (celkem 2):
Robert.Magni, Anna.Ungerova

Uživatelský avatar
Robert.Magni
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 3721
Registrován: 18 led 2013, 17:08
Profese: dělník
Bydliště: Břasy 264,okr.Rokycany
Dal poděkování: 14033 poděkování
Dostal poděkování: 2530 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Robert.Magni » 13 říj 2018, 09:17

Ondra.kl píše:
12 říj 2018, 11:49
Robert.Magni píše:
11 říj 2018, 22:29
Klidně můžeš podávat i alternativní návrhy,je to procesně běžný.
může ... otázkou jestli na to má čas, energii a chce se jí. Ideálně by měl alternativní návrh podávat někdo kdo ho chce. Naopak není normální situace kdy autor původního návrhu připravuje jiným alternativní návrhy podle jejich přání.

Josef.Kubat píše:
11 říj 2018, 23:41
Šlo by prosím rozdělit bod 2 na dva různé body?
šlo ... a můžete to udělat sám ;)
Když jsem dělal ,,exekuce,, pozměnoval jsem finální návrh sám podle probíhající diskuse.Je to rychlejší a jednodušší cesta,jak dosáhnout konsensu. Takže asi tolik k ,,moudrejm radám ,, Nakonec před RV to totiž nebudou hájit ,,rádci,, ale předkladatel/ka. Stačí ?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Robert.Magni za příspěvek:
Anna.Ungerova
Robert Magni
[email protected]
704051696
799796575
Rokycansko

Zamčeno

Zpět na „Celostátní fórum“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host