CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Celostátní fórum tvoří všichni členové a je nejvyšším orgánem Pirátské strany.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
Na celostátním fóru se vyjadřujte slušně a k věci, na ostatní se obracejte jen prostřednictvím předsedajícího. Nepřístojnosti budou vykázány do samostatného vlákna. Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
Odpovědět
Uživatelský avatar
Robert.Magni
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 3683
Registrován: 18 led 2013, 17:08
Profese: dělník
Bydliště: Břasy 264,okr.Rokycany
Dal poděkování: 13858 poděkování
Dostal poděkování: 2504 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Robert.Magni » 10 říj 2018, 14:20

Přeložím z Yossiho advokáčtiny do lidštiny - ,,jsem sice právník,ale jelikož tohle není má specializace,tak o tom vím úplný hovno.... Ale to přímo nepřiznám,protože rád trollím avypadám moudře " :D
Tito uživatelé poděkovali autorovi Robert.Magni za příspěvky (celkem 2):
Vit.Jurasek, Maria.Vasickova
Robert Magni
[email protected]
704051696
799796575
Rokycansko

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 301
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3
Dal poděkování: 449 poděkování
Dostal poděkování: 409 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Milan.Dadourek » 10 říj 2018, 14:24

Anna.Ungerova píše:
10 říj 2018, 13:20
Nyní diskutujeme mezi sebou. Ale později hrozí, že budeme muset mediálně vysvětlovat, co jsme tím mysleli, a zda a proč chceme omezovat operace rozštěpu, zohyzďujících znamének v obličeji, očních vad, srůstů na ruce... Dítě se přece bez naslouchacího implantátu obejde a do 15 přežije bez zhoršení zdravotního stavu, tak jakápak přímá zdravotní indikace... (říká si redaktor)
Ta formulace se mi zdá opravdu moc široká, bezbřehá. A nebudeme ji vždy vykládat my! OFFTOPICA pls nechytejte mě za slovo a neodvádějte pozornost k tomu, zda jsem ten či onen příklad uvedl blbě - chystejte se to vysvětlovat novinářům.

Co se mne týče, mám zásadní problém s navrženým zněním textů. Ale nejde o moje téma, tolik mu nerozumím, netroufám si tedy na vlastní přeformulaci.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvky (celkem 3):
Robert.Magni, Anna.Ungerova, B_Pat
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Uživatelský avatar
Anna.Ungerova
Člen KS Královehradecký kraj
Příspěvky: 92
Registrován: 27 říj 2013, 14:22
Profese: veterinární lékařka
Dal poděkování: 168 poděkování
Dostal poděkování: 203 poděkování

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Anna.Ungerova » 10 říj 2018, 15:44

Yossi píše:
10 říj 2018, 14:13
Prosím, neberte to arogantně, ale máte k dispozici čtvrt miliardy Kč, pokud chcete od advokátů právní stanoviska, zaplaťte si je. :)
To naprosto chápu, ale tohle je členský podnět předložený k jednání a já čtvrt miliardy v kapse nemám, bohužel. Proto nepředkládám k návrhu žádné konkrétní změny legislativy, pouze doporučení, aby poslanci "zvážili možnosti legislativního zaručení práva...atd". a zrovna ty náboženské důvody doporučuji uvážit zvlášť pečlivě. Předpokládám, že pokud by se to náhodou dostalo tak daleko, již dojde k uvolnění stranických prostředků na řádnou právní analýzu.
Milan.Dadourek píše:
10 říj 2018, 14:24
Anna.Ungerova píše:
10 říj 2018, 13:20
Nyní diskutujeme mezi sebou. Ale později hrozí, že budeme muset mediálně vysvětlovat, co jsme tím mysleli, a zda a proč chceme omezovat operace rozštěpu, zohyzďujících znamének v obličeji, očních vad, srůstů na ruce... Dítě se přece bez naslouchacího implantátu obejde a do 15 přežije bez zhoršení zdravotního stavu, tak jakápak přímá zdravotní indikace... (říká si redaktor)
Ta formulace se mi zdá opravdu moc široká, bezbřehá. A nebudeme ji vždy vykládat my! OFFTOPICA pls nechytejte mě za slovo a neodvádějte pozornost k tomu, zda jsem ten či onen příklad uvedl blbě - chystejte se to vysvětlovat novinářům.

Co se mne týče, mám zásadní problém s navrženým zněním textů. Ale nejde o moje téma, tolik mu nerozumím, netroufám si tedy na vlastní přeformulaci.
Já se těch příkladů nechci nějak chytat, ale ve všech případech mi přijde, že nejde o fyziologický stav. Nicméně rozumím podstatě námitky a děkuju za konstruktivní přístup, věřím, že se dobereme přijatelného řešení.

Za mě to, co tady řešíme, je dlouhodobý program. Není sepsán jako právní dokument, obsahuje obecné formulace, citáty, vize. Upřímně mě nenapadlo, že zrovna tady se zasekneme na hledání kliček a výkladů ad absurdum, jako by to byl závazný právní předpis. Je to podobné, jako když si tam někdo přečte o přímé demokracii a pak na nás vytasí, že chceme vyvolat referendum o vystoupení z NATO a EU, a to určitě hned příští týden. Vlastně můžeme stejným způsobem popotahovat Listinu základních práv a svobod za formulaci, že člověk je nedotknutelný. Nicméně předložené argumenty chápu, není potřeba vytvářet další situace, kvůli kterým nás někdo bude vláčet médii. Pokud se shodneme, že je riziko špatné interpretace příliš velké, přestože já ho tam osobně nevidím (nebo ne víc, než v jiných částech programu a navíc jsem si ty formulace necucala z prstu, ale drze je opisovala z NOZ a zmíněné Listiny základních práv a svobod), spíš bych byla pro celou část návrhu o programových změnách vyškrtnout. Nepovažuju to za tak důležité ani efektivní na to, kolik to stojí energie.

A po krátkém pátrání tvrdím, že propíchnutí uší není nevratný zásah :) . Náprava jednoduchou plastikou je možná.
https://www.youtube.com/watch?v=3dYkgafRzxk
Tito uživatelé poděkovali autorovi Anna.Ungerova za příspěvky (celkem 3):
Milan.Dadourek, Robert.Magni, Zbynek.Janoska

Zbynek.Janoska
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 256
Registrován: 28 úno 2018, 10:54
Profese: programátor
Bydliště: Vracov [HO]
Dal poděkování: 434 poděkování
Dostal poděkování: 322 poděkování

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Zbynek.Janoska » 10 říj 2018, 16:45

Zdá se mi, že jsme se zasekli na této formulaci z předloženého podnětu:
Zákroky vedoucí k trvalým a nevratným zásahům do fyziologického tělesného stavu, u kterých není přímá zdravotní indikace, by měly u nezletilého být odloženy do věku, kdy je dosaženo dostatečné rozumové a volní vyspělosti, aby mohl rozhodnutí učinit sám (15 let).
Zbytek podnětu myslím není konfliktní (resp. je jasné, co se tím míní). Navrhoval bych tedy, aby se to vyškrtlo - v podnětu tak zůstane pouze obecná formulace, že jednoznačně podporujeme právo na tělesnou integritu, že chceme od garanta zpracovat stanovisko k mužské obřízce a od poslaneckého klubu vyžadujeme, aby se pokusil najít podporu pro zákon, který by zakazoval explicitně obřízku nezletilých z jiných než zdravotních důvodů.
Naposledy upravil(a) Zbynek.Janoska dne 10 říj 2018, 19:30, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Zbynek.Janoska za příspěvky (celkem 4):
Anna.Ungerova, Robert.Magni, Milan.Dadourek, Jakub.Nepejchal

Uživatelský avatar
Anna.Ungerova
Člen KS Královehradecký kraj
Příspěvky: 92
Registrován: 27 říj 2013, 14:22
Profese: veterinární lékařka
Dal poděkování: 168 poděkování
Dostal poděkování: 203 poděkování

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Anna.Ungerova » 10 říj 2018, 17:30

Zbynek.Janoska píše:
10 říj 2018, 16:45
Zdá se mi, že jsme se zasekli na této formulaci z předloženého podnětu:
Zákroky vedoucí k trvalým a nevratným zásahům do fyziologického tělesného stavu, u kterých není přímá zdravotní indikace, by měly u nezletilého být odloženy do věku, kdy je dosaženo dostatečné rozumové a volní vyspělosti, aby mohl rozhodnutí učinit sám (15 let).
Zbytek podnětu myslím není konfliktní (resp. je jasné, co se tím míní). Navrhoval bych tedy, aby se to vyškrtlo - v podnětu tak zůstane pouze obecná formulace, že jednoznačně podporujeme právo na tělesnou integritu, že chceme od garanta zpracovat stanovisko k mužské obřízce a od poslaneckého klubu vyžadujeme, aby se pokusil najít podporu pro zákon, kterou by zakazoval explicitně obřízku nezletilých z jinýc než zdravotních důvodů.
Jsem pro, zkusila bych chvíli vyčkat, jestli pro někoho nebude problematický i ten zbytek, a pak bychom to mohli předložit jako alternativní návrh.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Anna.Ungerova za příspěvky (celkem 3):
Robert.Magni, Milan.Dadourek, Zoom

Uživatelský avatar
Robert.Magni
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 3683
Registrován: 18 led 2013, 17:08
Profese: dělník
Bydliště: Břasy 264,okr.Rokycany
Dal poděkování: 13858 poděkování
Dostal poděkování: 2504 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Robert.Magni » 10 říj 2018, 17:39

Za mě OK.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Robert.Magni za příspěvek:
Anna.Ungerova
Robert Magni
[email protected]
704051696
799796575
Rokycansko

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 301
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3
Dal poděkování: 449 poděkování
Dostal poděkování: 409 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Milan.Dadourek » 10 říj 2018, 18:01

Zbynek.Janoska píše:
10 říj 2018, 16:45
Zbytek podnětu myslím není konfliktní (resp. je jasné, co se tím míní). Navrhoval bych tedy, aby se to vyškrtlo - v podnětu tak zůstane pouze obecná formulace, že jednoznačně podporujeme právo na tělesnou integritu, že chceme od garanta zpracovat stanovisko k mužské obřízce a od poslaneckého klubu vyžadujeme, aby se pokusil najít podporu pro zákon, kterou by zakazoval explicitně obřízku nezletilých z jinýc než zdravotních důvodů.
To mi připadá jako dobré řešení.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvky (celkem 3):
Robert.Magni, Anna.Ungerova, Vit.Jurasek
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Zoom
Příznivec Pirátů – Vysočina
Příspěvky: 216
Registrován: 01 led 2018, 12:43
Profese: Dělník
Dal poděkování: 49 poděkování
Dostal poděkování: 78 poděkování

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Zoom » 10 říj 2018, 18:46

Protože jde o moje téma (moje operace se nepovedla), ale nejsem člen Pirátů, tak nemohu nic navrhovat. Takže zkusím nanečisto, třeba se to ujme:
Celostátní fórum ukládá garantovi programového bodu Zdravotnictví, aby podnikl potřebné kroky k omezení amputací zdravých částí těl u osob mladších 15 let a zařadit jej do dlouhodobého programu. Především o omezení dětských obřízek, z neléčebných důvodů. Také aby podnikl kroky k osvětě lékařů, pacentů a jejich rodičů, zaměřené na hygienu pohlavního ústrojí, prevenci před operací a před parafimosou.
- pozn. Tím posledním myslím například to, že v čekárně u zubaře najdete letáčky o tom, jak si čistit zuby, reklamy na zubní pasty a podobně. Zatímco když lékař diagnostikuje zúženou předkožku, musí matka googlit, aby věděla, co má dělat..

Tonda.Vlas
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 48
Registrován: 02 zář 2018, 19:04
Profese: říční kormidelník
Bydliště: Jirkov / Schwante (u Berlína), v realu na lodi Lusitania
Dostal poděkování: 19 poděkování

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Tonda.Vlas » 10 říj 2018, 21:54

kengura píše:
10 říj 2018, 14:01
Nejsem Žid,ale kdyby mě měli v mých 65 letech dělat obřízku asi bych velmi řval! Osobně si myslím,že je to součást židovské víry a je to jen jejich věc.Ale rozhodně bych to zakázal ve vyšším věku... Shalom.
Mluví z vás úplná neznalost. Ale to chápu, mýtu, že to miminko nebolí, kdežto u dospělého muže je to velmi bolestivé jsem věřil dlouhatánské roky, téměř čtyři desetiletí. Opak je pravdou, pro miminko je to velice bolestivé, kdežto jak svědčilo mnoho dospělých mužů, kteří tu obřízku prodělali, tak to nijak zvášt bolestivé nebylo, jak svědčí i pan David Garkish ve svém blogu:

Já jsem si v nemocnici poležel přes noc, protože v mém případě se lékaři rozhodli pro znecitlivující injekci do páteře, po níž jsem několik hodin necítil od pasu dolů vůbec nic, ale při zákroku jsem byl při vědomí (a trochu se nudil). Za patnáct minut bylo hotovo, a řeknu vám, že návštěva zubaře je nesrovnatelně bolestivější. Po deseti dnech mě čekala ještě kontrola u lékaře a rekonvalescence, na kterou jsem si dohlížel už sám. Zákrok znamená zhruba dva až tři týdny přestávky v sexu. Lékaři ale tvrdí, že už po dvou dnech je možná opatrná masturbace. Stopy po jizvičce se ztratily do měsíce či dvou. A pocity? Neliší se příliš od toho, co jsem zažíval předtím s předkožkou, ale – ač je to otázka názoru – „oba“ jsme teď opravdu fešáci. Nezkusíte to taky?

https://www.ulekare.cz/clanek/obrizka-proc-by-ne-10534

Dle mě má tento velmi zakořeněný mýtus svůj původ v Bibli:

Genesis 34

Poslechli tedy Chamóra a jeho syna Šekema všichni, kdo měli právo vycházet k bráně jeho města; dal se obřezat každý mužského pohlaví, kdo vycházel k bráně jeho města.
25Ale třetího dne, když byli v bolestech, vtrhli bezpečně do města s mečem v ruce dva Jákobovi synové, Šimeón a Lévi, bratři Díny, a všechny mužského pohlaví povraždili.
26Zavraždili mečem také Chamóra a jeho syna Šekema, vzali z Šekemova domu Dínu a odešli.


Lidé se velmi hluboce zakořeněných mýtů velmi těžce zříkají.

Tonda.Vlas
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 48
Registrován: 02 zář 2018, 19:04
Profese: říční kormidelník
Bydliště: Jirkov / Schwante (u Berlína), v realu na lodi Lusitania
Dostal poděkování: 19 poděkování

Re: CF 21/2018 Podpora zákazu obřízek nezletilých

Příspěvek od Tonda.Vlas » 10 říj 2018, 22:04

Milan.Dadourek píše:
10 říj 2018, 14:24
Anna.Ungerova píše:
10 říj 2018, 13:20
Nyní diskutujeme mezi sebou. Ale později hrozí, že budeme muset mediálně vysvětlovat, co jsme tím mysleli, a zda a proč chceme omezovat operace rozštěpu, zohyzďujících znamének v obličeji, očních vad, srůstů na ruce... Dítě se přece bez naslouchacího implantátu obejde a do 15 přežije bez zhoršení zdravotního stavu, tak jakápak přímá zdravotní indikace... (říká si redaktor)
Ta formulace se mi zdá opravdu moc široká, bezbřehá. A nebudeme ji vždy vykládat my! OFFTOPICA pls nechytejte mě za slovo a neodvádějte pozornost k tomu, zda jsem ten či onen příklad uvedl blbě - chystejte se to vysvětlovat novinářům.

Co se mne týče, mám zásadní problém s navrženým zněním textů. Ale nejde o moje téma, tolik mu nerozumím, netroufám si tedy na vlastní přeformulaci.
Zase jsou tu srovnávány zcela nesrovnatelné věci. Srovnatelné by to bylo pouze s profylaktickou amputací mandlí nebo slepého střeva. Dnes se už pár let ví, že slepé střevo není žádným zbytečným pozůstatkem evoluce, jak se ještě před pár lety všeobecně myslelo. Totéž platí i o předkožce. To není žádný nový a moderní názor. To, že je předkožka zbytečným a nebezpečným pozůstatkem evoluce vymyslel nejzarytější zastánce povinné obřízky všech dob Dr Peter Charles Remondino už na sklonku devatenáctého století.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tonda.Vlas za příspěvek:
Robert.Magni

Odpovědět

Zpět na „Celostátní fórum“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 2 hosti