Úprava volebního zákona

Moderátor: Resortni tym Bezpecnost

Odpovědět
Karel666
Příznivec Pirátů – Zlínský kraj
Příspěvky: 577
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 88 poděkování
Dostal poděkování: 149 poděkování

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od Karel666 » 25 zář 2018, 13:51

No, když řeší druhá komora, proč chceš zavádět jeden obvod? A když řeší druhá komora, tak jistě je nepřehlasovatelná nebo je a tak co jsi napsal je lež?

Ideál? A ten je co? Zatím s toho co jsi napsal je obecný ideál právě tvoje představa, takže za situace, kdy s tebou nesouhlasím, proč bych se měl přiblližovat kdokoliv k tvojí představě? Protože jsi ji nazval ideálem? Jako to myslíš vážně?
Už jenom to, že říkáš, že "aby praha nepřehlasovala" je senát? Proč by senát nemohl být naplněn těmi co si zvolím do krajského zastupitelstva? Proč musím volit další lidi za další platy? Asi to co jsi napsal nebude ideál, protože existuje i jiný pohled další, neříkám, že je lepší/horší, ale jako důkaz, že to co nazýváš ideál je vlastně pouze tvůj názor je to dostatečné...

jachymb
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 93
Registrován: 08 čer 2009, 20:21
Profese: programátor
Dal poděkování: 80 poděkování
Dostal poděkování: 81 poděkování

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od jachymb » 25 zář 2018, 16:03

Tomas.Martinek píše:
14 zář 2018, 09:10
Připravili jsme aplikaci https://volebnimodely.pirati.cz - kde modelujeme některé možné alternativní varianty výpočtu poslaneckých mandátů.
Díky, hezké. Je někam možno zaslat zpětnou vazbu na aplikaci? Github nebo něco? Líbilo by se mi, kdyby tam byla možnost zmiňovaného jednoobvodového systému.
Tito uživatelé poděkovali autorovi jachymb za příspěvky (celkem 2):
Sid6336, Vit.Jurasek

Uživatelský avatar
Tomas.Martinek
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 436
Registrován: 31 kvě 2012, 19:34
Profese: Student doktorského studia, OSVČ
Bydliště: Česká Lípa
Dal poděkování: 210 poděkování
Dostal poděkování: 440 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od Tomas.Martinek » 25 zář 2018, 20:17

jachymb píše:
25 zář 2018, 16:03
Tomas.Martinek píše:
14 zář 2018, 09:10
Připravili jsme aplikaci https://volebnimodely.pirati.cz - kde modelujeme některé možné alternativní varianty výpočtu poslaneckých mandátů.
Díky, hezké. Je někam možno zaslat zpětnou vazbu na aplikaci? Github nebo něco? Líbilo by se mi, kdyby tam byla možnost zmiňovaného jednoobvodového systému.
Tato možnost tam je, protože výpočet přerozdělovaných mandátů všemi metodami se provádí, jako by byla ČR jediným volebním obvodem (viz možnosti Metoda výpočtu rozdělení mandátů stranám a krajům).
Ing. Tomáš Martínek, poslanec za Liberecký kraj, místopředseda volebního výboru a člen kontrolního výboru PSP ČR

Sid6336
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 8
Registrován: 14 zář 2018, 09:36
Profese: IT architect
Bydliště: Anglie
Dal poděkování: 14 poděkování
Dostal poděkování: 1 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od Sid6336 » 26 zář 2018, 00:50

Zdar lidi,

super, že se zde vede diskuze na tohle téma věčně a matematicko fakticky (díky Tome za to, plus tvoje činění na půdě PS). Příklon k více zástupnému systému je dobrý a nutný krok - manipulování s volebním modelem k zvýšení bariéry zisku mandátu menšími stranami tu bylo mnohokrát (změnu z roku 2000 z pera Opo smlouvy - tj. zvýšení počtu volebních krajů na 35, US naštěští část zrušil na podnět VH - zde zůstala změna z HagenbachBishoff na DHondt; v Praze kom. k projednávání návrh ODS-ANO ani nedošlo). Plácnutí ABabiše o většinovém systému do poslanecké sněmovny je hloupost a jasný útok na pluraritní charaktech PS. Na tohle "volebním inženýrství" jsem upozornil na svém blogu hned vedle "kolegy" Arnolda Schwarzeneggera, který je dlouhodobým bojovníkem proti "gerrymanderingu": https://www.facebook.com/angazovanyseve ... =3&theater

Hlavní argument k upřednostňování vítěze je k docílení stability PS v réžiji vítěze voleb. Za mě - hoďte mi sem vaše komenty - jsem pro významně poměrný systém, který umožní přesnější reprezentaci voličů v PS na základě jejich hlasů (protiargument: méně stabilní - za mě: z mé velmi blízké zkušenosti i "oslavovaný" britský většinový systém může být velmi nestabilní viz Brexit/Jeremy Corbyn minulý rok; dál stabilnější vlády mohou být řešeny koalicemi s jasnou volební/koaliční smlouvou viz Švédské bloky):

1. Snížení kvóra na 4%
2. Snížení věkového limitu voliče na 16let (mladí lidé nemají být vyloučení z demokratického procesu o jejich budoucnosti) - takto to má třeba Skotsko do lokálních zast. či skotský parlament
3. Zavedení jednoho volebního obvodu (argument - poslanec by měl reprezentovat svůj obvod; za mě: když strana "zanedbá" lokální obvod, voliči ji to vrátí)
4. Hagenbach-Bishoff metoda prepočítávání mandatů i přiřazení nerozdělených (dnes těm stranám s nějvětším modulem) -btw: tato metoda byla používaná v ČR do roku 2000
5. Poslední bod: Senát. Super instituce vyvažující poměrný systém a zavádějící lokálního senátora, který by reprezentuje místní oblast. Kdyby nebyl senát v minulosti tak okleštěn v minulosti a víc se prerentovala jeho funkce - tak by to dávalo lidem a systému víc smysl (zde je dluh i na straně senátorů, nejenom těch neviditelných s 20% docházkou)

Tohle mě docela zajímá, tak jsem si "sesmolil" hrubý Py code na zatim kvorum=5%, počet vol.krajů=14/1, DHondt/H-B (přerozdělování necelých mandatů dle metody výše). Bude k tomu i grafický výstup - zatim jen xls tabulka. Klidně forkuje (ale fakt, hodně hrubá struktura, byl jsem linej to zatim dočistit). Jáchyme, koukni na to - každá ruka se hodí.

https://github.com/sid6336/ElectionModel

Každopádně jak zaznělo a zaznívá, tak i já nejsem pro ohýbání systému pro sledování aktuálních potřeb - jsem pro širokou diskuzi k dosažení lepší reprezentace hlasů voliče s jistou měrou kvóra.

ještě jsem udělal jednoduchou Tableau vizualizaci xls Python výstupu
VolebniSysChart1.jpg
rychlo vizualizace

Karel666
Příznivec Pirátů – Zlínský kraj
Příspěvky: 577
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 88 poděkování
Dostal poděkování: 149 poděkování

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od Karel666 » 01 říj 2018, 08:15

Tomas.Martinek píše:
25 zář 2018, 20:17
jachymb píše:
25 zář 2018, 16:03
Tomas.Martinek píše:
14 zář 2018, 09:10
Připravili jsme aplikaci https://volebnimodely.pirati.cz - kde modelujeme některé možné alternativní varianty výpočtu poslaneckých mandátů.
Díky, hezké. Je někam možno zaslat zpětnou vazbu na aplikaci? Github nebo něco? Líbilo by se mi, kdyby tam byla možnost zmiňovaného jednoobvodového systému.
Tato možnost tam je, protože výpočet přerozdělovaných mandátů všemi metodami se provádí, jako by byla ČR jediným volebním obvodem (viz možnosti Metoda výpočtu rozdělení mandátů stranám a krajům).
Tak kdyby jsem neslyšel v TV jednoho piráta, kde toto bylo dáváno do souvislosti a aktuálním stavem, protože se to hodí "protože Praha a výsledky vs zbytek ČR", tak bych byl na vážkách, takto je to stejné, jako když se několikrát měnili výpočty, zase někdo něco chce měnit protože se mu to hodí :(

Co změnit systém tak, když jsou kraje, že se to bdue rekrutovat s krajských voleb? Nebo je to nepřijatelné, protože některé kraje volí jinak a pak by výsledek byl skreslen "protože si většina přeje diktovat menšině co má dělat" :D Se přiznám, že je pro mě nepřijatelné, aby mi velké měsot na vesnici diktovalo co má být, protože je nás víc, tak musím poslouchat, to bylo před 89, nějak jsem doufgal, že se to nevrátí :(

Uživatelský avatar
Matej.Sandor
Člen KS Praha
Příspěvky: 154
Registrován: 12 dub 2018, 10:46
Profese: manažer, právník
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 186 poděkování
Dostal poděkování: 259 poděkování

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od Matej.Sandor » 10 říj 2018, 12:24

Docela se mi líbí myšlenka 1 volebního obvodu. Jednak by to umožnilo provádět více fér výpočet přidělených křesel a zároveň by to omezilo vliv "místních kmotrů" na celostátní politiku. Když to může fungovat v Nizozemí nebo na Slovensku, tak proč ne tady. Ta předvolební kampaň je stejně vždy celostátní, do TV chodí lídři stran a místní témata se na billboardech řeší minimálně.

Dále by bylo vhodné, za účelem minimalizace propadlých hlasů, aby měl volič možnost zaškrtnout, které jedné nebo dvěma dalším stranám dává hlas v případě, že strana, kterou označil, jako první v pořadí nepřeleze příslušné kvorum. V případě, že by to nepřelezla ani druhá strana v pořadí, tak pak by se uplatnil hlas pro třetí stranu a pokud ani ta ne, tak až pak by ten hlas propadl. Jedná se v podstatě o modifikaci australského modelu na poměrný volební systém, který nemá jednomandátový volební obvod.

Karel666
Příznivec Pirátů – Zlínský kraj
Příspěvky: 577
Registrován: 02 říj 2017, 20:16
Profese: Mám
Dal poděkování: 88 poděkování
Dostal poděkování: 149 poděkování

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od Karel666 » 12 říj 2018, 11:34

Vit.Jurasek píše:
20 čer 2018, 12:00

Tak pokud volíš stranu, která je schopná přenést svůj mandát na svého úhlavního nepřítele, volíš nejspíš špatnou stranu. A pokud volíš stranu, která tohle je ochotná udělat bez konzultace s členskou základnou, volíš nejspíš špatnou stranu.

Nicméně souhlasím, že to není ideální stav, ale ideálního stavu dosáhnout nejde, protože volební zákon kombinuje často zcela protichůdné požadavky na volby: anonymitu, pouze jeden hlas, jednoduchost a pochopitelnost, cenu, legitimitu (přepočet názoru voliče na mandáty).

Ne já jsem napsal, že volím konkrétní stranu a nepřeji si, aby místo mě volila.
Vše ostatní jsi domyslel ty, že jsem napsal, tedy jsi napsal lež a vysvětluješ mi, že asi volím špatně, tedy vyvozuješ z vlastní lži pohádky o tom jak se špatně rozhoduju...

Jinak, k těm pohádkám co mi vkládáš do úst. Použil jsi slov konzultace z členskou základnou, takže konzultuješ z někým kdo ti ten hlas nedal... To je super o kěkom bez něho, nemyslíš, že když už "konzultovat" tak s někým kdo ti hlas dal a ne pouze s vybranou skupinou...

Takže doporučuju číst co druhý píše, nevkládat mu do úst výmysli co jsi si vymyslel a hlavně na základě těch bldů nevyvozovat, že druhej volí špatně, je to pouze co si myslíš a myslet znamená... vědět.

pvy
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 19
Registrován: 15 čer 2018, 03:29
Dal poděkování: 3 poděkování
Dostal poděkování: 13 poděkování

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od pvy » 18 říj 2018, 12:57

Matej.Sandor píše:
10 říj 2018, 12:24
Docela se mi líbí myšlenka 1 volebního obvodu. Jednak by to umožnilo provádět více fér výpočet přidělených křesel a zároveň by to omezilo vliv "místních kmotrů" na celostátní politiku. Když to může fungovat v Nizozemí nebo na Slovensku, tak proč ne tady. Ta předvolební kampaň je stejně vždy celostátní, do TV chodí lídři stran a místní témata se na billboardech řeší minimálně.
Tady souhlas: máme dvě komory a volby by obecně měly být co nejvíce jednoduché a transparentní: Sněmovna je volená poměrným systémem a dávalo by mi jen smysl, kdyby nebyla pro ty účely země drobena na obvody. Zazněly tu i rozumné argumenty proti, mě osobně připadají méně významené než vše uvedené pro jeden obvod. Mám rád, když se věci zbytečně nekomplikují.
Matej.Sandor píše:
10 říj 2018, 12:24
Dále by bylo vhodné, za účelem minimalizace propadlých hlasů, aby měl volič možnost zaškrtnout, které jedné nebo dvěma dalším stranám dává hlas v případě, že strana, kterou označil, jako první v pořadí nepřeleze příslušné kvorum. V případě, že by to nepřelezla ani druhá strana v pořadí, tak pak by se uplatnil hlas pro třetí stranu a pokud ani ta ne, tak až pak by ten hlas propadl. Jedná se v podstatě o modifikaci australského modelu na poměrný volební systém, který nemá jednomandátový volební obvod.
Tady si dovolím nesouhlasit: australský model je příliš složitý, navíc vede ke zvolení šedých myší. A mě se líbí Senát jako komora, kde by měly být výrazné osobnosti.
(Systém přenosného hlasu si umím představit spíše tam, kde se volí více lidí, jež spolu mají spolupracovat a ne jen jeden. Protože tam se alespoň projeví další jeho možná vlastnost, kdy vítězi konkrétního přepočtu se odeberou hlasy, které měl "zbytečně" navíc, ty použijí pro další kolo. A vede to k vytvoření názorově souznících týmů.)

Jinde jsem zaznamenal dle mne perfektní návrh na změnu voleb do Senátu: jak je vždy první kolo spojeno s jinými volbami a druhé posunuté, tak to prohodit. Tedy týden před udělat první kolo s nízkou účastí, druhé ve stejném termínu s jinými volbami.
Důsledek by podle mne byl ten, že o výběru dvojice finalistů by rozhodoval menší počet informovanějších voličů. A ve druhém kole by z finalistů vybírala masa, tedy by byl prostor vytlačit "extrémy" (nejen negativní, prostě příliš od názoru většiny voličů se odchylující).
Myslím by stálo za to se nad takhle malou změnou zamyslet: nejde o revoluci, ale evoluci. Senátor by se mohl pyšnit opticky větší podporou. A hlavně, nijak by taková změna nemohlo být považována za účelové zneužití k prospěchu navrhujícího.

A když tedy jsme u překopávání voleb, tak by se měl změnit i systém do komunálek: tak jak je to dnes, vůle voliče je značně upozaděna ve prospěch stranického politikaření. První místa kandidátek reálně nelze vykroužkovat pryč, ani v Praze ani malých obcích. Problém je ona hranice 10% hlasů nad průměr, kde hypoteticky pokud kandidátka získá 10 mandátů (možná i méně, nechci to přesně počítat), nikdy nelze dát kroužky tak, aby postoupili kandidáti na pozice 2-11 a první šel z kola pryč.
Navíc současný systém je extrémně komplikovaný, volební lístek v Praze je spíše volební plachtou.
Také mi nedává smysl, že nutí strany postavit zbytečně moc kandidátů: hlas pro celou kandidátku s 50 jmény má 2x větší váhu než pro tu s 25 jmény (pokud je voleno 50+ zastupitelů).
Přimlouval bych se tedy za to, že se VŮBEC nebudou počítat hlasy pro kandidátky, ale každý volič bude mít třeba 3-10 křízků (dle velikosti zastupitelstva) a ty bude vždy dávat konkrétním jménům napříč stranám, nevyužité propadnou. A nesoupeřily by spolu kandidátky ale konkrétní kandidáti napříč všemi stranami. Menší kandidátka s kvalitnějšími jmény by už jen díky přehlednosti dávala jim větší šanci uspět než šílenej seznam o desítkách nicneříkajících jmen.

V duchu mého obecného postoje k volbám, tedy vše mít jednoduché, srozumitelné, transparentní, omezujíc stranické politikaření ve prospěch výběru konkrétních jmen voličem, by to tedy bylo:
- Sněmovna jeden celorepublikový obvod, voleno poměrně (nic proti 5% hranici a přepočtům zvýhodňujícím vítěze), pořadí na úspěšné stranické kandidátce čistě podle počtu preferenčních hlasů jejím kandidátům bez jakýchkoliv podmínek. Žádné odlišnosti dle volebního kraje jako dnes.
- Senát jednokolový nebo dvoukolový většinový systém v mnoha volebních obvodech, hlavně žádné komplikace v podobě přepočítávání ala Austrálie, nepotlačovat výrazné osobnosti ve prospěch kompromisu. U dvoukolového jen posunout první kolo před volby, se kterými by bylo druhé spojeno
- komunálky nehlasovat pro kandidátky (strany) ale vždy pro konkrétní jména
- (kraje teď řešit nechci, přijdou mi nadbytečné)

p.s. a ještě tu zaznělo snížení věkové hranice voliče: to je šílenství. to by mohli hlasovat už i pětiletý caparti
Naopak bych třeba volební právo do Senátu rád viděl omezené jen na rodiče nebo alespoň věkově na 30+. To první, protože rodiče dětí jsou těmi, kdo ve skutečnosti myslí na budoucnost, nikoli mládež, která se třeba ani neplánuje rozmnožit, protože by je to připravilo o pohodlí. A to druhé jako podtržení faktu, že Senát by měl být o zkušenostech a ne o módní vlně.
Samozřejmě je mi jasné, že u Pirátů mířících na mládež, tady s tímhle nemám šanci. Ale neudržel jsem se ;-)
Tito uživatelé poděkovali autorovi pvy za příspěvek:
Vit.Jurasek

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Místní předsednictvo
Příspěvky: 26192
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 20844 poděkování
Dostal poděkování: 18246 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od Petr.Vileta » 18 říj 2018, 13:12

K tomu Senátu mě napadl takový příklad, snad to bude pochopitelné.

V senátním obvodu 1 se volí ze 6 kandidátů. Všichni budou na jednom lístku a volič jim prostě přidělí čísla od 1 do 6, případně může u kandidáta napsat nulu (toho určitě nechce).
Kandidát označený číslem 1 dostane za každý takto upravený volební lístek 6 hlasů. Kandidát označený číslem 2 pak 5 hlasů, atd. Kandidát označený číslem nula nedostane žádný hlas. Otázka je, co s kandidáty, kteří by (omylem nebo záměrně) dostali stejné číslo. Například by kandidáti byli očíslováni 1, 3, 3, 4, 5, 0. Ti dva s trojkou by mohli dostat buď shodně po 4 hlasech, ale asi by to raději mělo být neplatné a tedy žádný hlas.

Zvolen bude v jediném kole ten kandidát, který dostane nejvíce hlasů. Lístky, kde není žádný kandidát označen pořadovým číslem jsou neplatné. Pokud někdo očísluje kandidáty jen 2, 5, 6, ostatním bude automaticky přiřazena nula a hlasy se počítají pořád podle stejného pravidla - kandidát označený číslem 2 dostane 5 hlasů, atd. Krajní případ úpravy volebního platného lístku by byl, že volič označí jediného kandidáta číslem 6. ;) Ovšem pořád by to šlo spočítat.

V senátním obvodu 2 se volí z 10 kandidátů ... Kandidát označený číslem 1 dostane 10 hlasů, číslem 2 pak 9 hlasů ... atd.


Popsal jsem australský systém, nebo je můj příklad něco jiného? :?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
Frantisek.Hagara
Poslední místopředseda místního sdružení Plzeň - v demisi
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Frantisek.Hagara
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 109
Registrován: 07 říj 2016, 22:10
Profese: administrativa
Dal poděkování: 245 poděkování
Dostal poděkování: 142 poděkování

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od Frantisek.Hagara » 18 říj 2018, 19:55

Jo, popsal jsi australský volební systém, akorát ta možnost nulového hlasu pro některé kandidáty tam není a musíš "ohodnotit" všechny, jinak je hlas neplatný. Na tom australském volebním systému mi právě vadila ta nutnost udělit hlas vlastně všem, i když je otázka, jak by bylo řešené to sčítání a jak moc by se přihlíželo k hlasům pro ty kandidáty na 4. a dalších místech. I kdybych zařadil kandidáty SPD, KSČM a ANO na konec, pořád by ten hlas měli, byť slabší. S tou nulou, kterou bych doufám mohl dát více kandidátům, by to mohlo být docela ideální. Bylo by to jinak těžké rozhodování, když bych si měl vybrat, jestli jako nejméně přijatelného kandidáta vybrat SPďáka nebo komunistu. Akorát se trochu obávám, jestli by takový volební systém do Senátu nakonec nevedl k tomu, že by nevyhrávali kvalitní kandidáti, ale ti, kteří nejméně vadí.

Odpovědět

Zpět na „Přímá demokracie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host