Úprava volebního zákona

Moderátor: Resortni tym Bezpecnost

Odpovědět
Uživatelský avatar
Tomas.Pastircak
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 437
Registrován: 02 lis 2017, 07:09
Profese: Informatik
Dal poděkování: 199 poděkování
Dostal poděkování: 644 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od Tomas.Pastircak » 18 říj 2018, 22:04

Frantisek.Hagara píše:
18 říj 2018, 19:55
Jo, popsal jsi australský volební systém, akorát ta možnost nulového hlasu pro některé kandidáty tam není a musíš "ohodnotit" všechny, jinak je hlas neplatný.
Australský systém funguje trošku jinak, a ani v něm nemusíš nutně očíslovat všechny, prakticky je to tak, že seřadíš jednoho až všechny kandidáty, přičemž tam nesmíš mít překryvy (tzn. musí to být pevné seřazení, tzn. když vybereš čtyři, máš tam hlasy 1,2,3,4). Počet hlasů se počítá v iteracích:
- Hlasy rozdělíš podle "prvních kandidátů".
- Pokud má někdo nad 50 % všech hlasů, máš vítěze, jinak vyřadíš kandidáta s nejnižším počtem hlasů a jeho hlasy rozdělíš podle nejnižšího čísla, které má platný kandidát.
- postupně vyřazuješ kandidáty s nejméně hlasy a jejich "lístky" přerozdělíš podle nejnižšího čísla až do doby, než jeden kandidát má nad 50 % hlasů.

Tak vybereš v jednom kole kandidáta, který je nejpřijatelnější pro většinu voličů.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tomas.Pastircak za příspěvek:
Frantisek.Hagara
Bojovník za méně argumentů ad hominem

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Místní předsednictvo
Příspěvky: 26112
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 20754 poděkování
Dostal poděkování: 18201 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od Petr.Vileta » 18 říj 2018, 22:20

Frantisek.Hagara píše:
18 říj 2018, 19:55
Akorát se trochu obávám, jestli by takový volební systém do Senátu nakonec nevedl k tomu, že by nevyhrávali kvalitní kandidáti, ale ti, kteří nejméně vadí.
Tenhle argument už jsem četl někde na netu. Mohli byste prosím porovnat australský systém s tím mým (nula hlasů pro víc kandidátů), jestli by to fakt mohlo vést k volení "šedých myší"? Já si myslím, že nemohlo. Když vybírám mezi 10 jmény, tak pravděpodobně budu mít svoji jedničku, asi i dvojku a pak možná pár svých nul a ostatní buď seřadím, nebo prostě vynechám (a dostanou nulu). Navíc by ten můj systém byl asi mnohem pochopitelnější pro voliče a méně pracný pro komise. Žádné iterace, prostě jen sčítání a odčítání.

Kandidát s nulou nebo neočíslovaný dostane 0 hlasů.
Kandidáti se shodným pořadovým číslem dostanou 0 hlasů (chyba, neplatné)
Kandidát očíslovaný dostane (počet kandidátů celkem + 1 - přiřazené pořadové číslo) hlasů.
Zvítězí kandidát s nejvíce hlasy a nezáleží na počtu kandidátu v obvodu, dokonce i jediný kandidát bez soupeřů se dá spočítat. ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvek:
Matej.Sandor
Poslední místopředseda místního sdružení Plzeň
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

SvobodaTom
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 1
Registrován: 20 srp 2018, 09:45
Profese: ICT manažer
Dostal poděkování: 1 poděkování

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od SvobodaTom » 19 říj 2018, 11:18

Vojtěch Pikal nastolil zajímavou otázku: ROVNOST HLASŮ znamená rovnost všech oprávněných voličů, nebo těch co přišli k volbám?
Tito uživatelé poděkovali autorovi SvobodaTom za příspěvek:
Vit.Jurasek

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Místní předsednictvo
Příspěvky: 26112
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 20754 poděkování
Dostal poděkování: 18201 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od Petr.Vileta » 19 říj 2018, 14:46

SvobodaTom píše:
19 říj 2018, 11:18
Vojtěch Pikal nastolil zajímavou otázku: ROVNOST HLASŮ znamená rovnost všech oprávněných voličů, nebo těch co přišli k volbám?
I to by ten můj upravený systém dovedl vyřešit. Po sečtení hlasů by se každému kandidátovi odečetlo tolik hlasů, kolik voličů by nepřišlo volit, nebo odevzdalo neplatný lístek. V podstatě "Vydané obálky - Platné volební lístky". Kandidát, který by se dostal do záporných čísel by nikdy nemohl být zvolen. Volby by se musely opakovat pouze v tom případě, že by v celém volebním obvodu nepřišel ani jeden volič. ;)
Poslední místopředseda místního sdružení Plzeň
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Jan.Hrebicek
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 27
Registrován: 20 led 2018, 22:28
Profese: manažer
Bydliště: Praha 1
Dal poděkování: 6 poděkování
Dostal poděkování: 31 poděkování

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od Jan.Hrebicek » 19 říj 2018, 20:55

Petr.Vileta píše:
18 říj 2018, 22:20
Kandidát s nulou nebo neočíslovaný dostane 0 hlasů.
Kandidáti se shodným pořadovým číslem dostanou 0 hlasů (chyba, neplatné)
Kandidát očíslovaný dostane (počet kandidátů celkem + 1 - přiřazené pořadové číslo) hlasů.
Zvítězí kandidát s nejvíce hlasy a nezáleží na počtu kandidátu v obvodu, dokonce i jediný kandidát bez soupeřů se dá spočítat. ;)
Tento systém by fakticky vedl k jednokolovému systému, kde vyhrává kandidát s nejvyšším počtem hlasů v prvním kole. Voliči by totiž již při prvních nebo nejpozději při druhých volbách věděli, že postup, jak co nejvíce podpořit svého kandidáta, je mu dát jedničku a ostatním nuly. Pokud by totiž pro sebe druhému nejvhodnějšímu kandidátovi dali dvojku, trojku nebo pětku, tak voličům hrozí, že kvůli takové volbě předběhne druhý nejvhodnější kandidát toho prvního.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hrebicek za příspěvky (celkem 2):
Tom Adamec, Tomas Raiter

Jan.Hrebicek
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 27
Registrován: 20 led 2018, 22:28
Profese: manažer
Bydliště: Praha 1
Dal poděkování: 6 poděkování
Dostal poděkování: 31 poděkování

Re: Úprava volebního zákona - Senát

Příspěvek od Jan.Hrebicek » 19 říj 2018, 22:13

Konkrétní návrh jednokolových voleb do Senátu reagující na neschválení čistého australského systému.

Voliči obdrží jeden volební lístek, na kterém budou tři sloupce nadepsané přibližně "nejlepší kandidát", "druhý nejlepší kandidát", "třetí nejlepší kandidát" a v každém sloupci budou stejné možnosti k zaškrtnutí, a to varianty "nikdo" plus jednotlivě všichni kandidáti dle vylosovaných pořadových čísel pod sebou. Pokud by volič volil v prvním sloupci variantu "Losna" a v druhém a třetím sloupci též "Losna", tak by to mělo důsledky stejné, jako by volil v druhém a třetím sloupci variantu "nikdo". Pokud by v nějakém sloupci volil volič žádnou nebo více než jednu variantu mělo by to stejný důsledek, jak by volil "nikdo". Přípustná by byla i volba "nikdo", "nikdo", "Losna" nebo "Losna", "nikdo", "Mažňák" apod., ale význam při rozhodování o přidělení mandátu by byl jen teoretický.

Tento systém by eliminoval některé demokratické deficity australského systému, např. navrhovanou povinnost pro platnost hlasování určit alespoň pořadí prvních tří kandidátů, zároveň by byl patrně pro voliče přehlednější a nevznikaly by problémy s čitelností číslovek na volebních lístcích. Též by se umožnilo voličům hlasovat jen jednokolově ("Losna", "nikdo", "nikdo") či vícekolově ("Losna", "Mažňák", "Bahňák"), a tyto preference voličů by se daly statisticky vyhodnocovat, voliči edukovat či volební systém na základě nich v delším horizontu upravit. Rovněž volební komise by byly schopné výsledky standardně zpracovat a bylo by možné zveřejnit výsledky jednotlivých okrsků, čímž by byla posílena demokratická kontrola sčítání voleb. O získání mandátu by z pohledu voliče nerozhodoval black box staťáku na základě překopírování všech volebních lístků do počítače.

Vyhodnocení výsledků voleb by proběhlo téměř stejně jako u australského systému, jen by se při postupném škrtání kandidátů od nejméně úspěšných a posunování ostatních kandidátů (včetně varianty "nikdo") na vyšší místa škrtaly i varianty "nikdo", které by v okamžiku škrtání kteréhokoliv kandidáta byly na prvním místě. To je ale technický detail. Pokud by nikdo nezískal nadpoloviční většinu i po vyšrtání všech kandidátů kromě dvou, tak by se vyškrtly případné varianty "nikdo" na prvním místě a zvolen by byl ten kandidát, který by měl více hlasů, nikoliv nutně nadpolovičnéí většinu. Při rovnosti hlasů by rozhodaval počet prvních míst v předchozím kole počítání.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Hrebicek za příspěvky (celkem 3):
Vit.Jurasek, Matej.Sandor, Tomas Raiter

Uživatelský avatar
Matej.Sandor
Člen KS Praha
Příspěvky: 117
Registrován: 12 dub 2018, 10:46
Profese: manažer, právník
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 150 poděkování
Dostal poděkování: 171 poděkování

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od Matej.Sandor » 20 říj 2018, 19:03

pvy píše:
18 říj 2018, 12:57

Tady si dovolím nesouhlasit: australský model je příliš složitý, navíc vede ke zvolení šedých myší. A mě se líbí Senát jako komora, kde by měly být výrazné osobnosti.
(Systém přenosného hlasu si umím představit spíše tam, kde se volí více lidí, jež spolu mají spolupracovat a ne jen jeden. Protože tam se alespoň projeví další jeho možná vlastnost, kdy vítězi konkrétního přepočtu se odeberou hlasy, které měl "zbytečně" navíc, ty použijí pro další kolo. A vede to k vytvoření názorově souznících týmů.)
I když z většinou toho, co jsi napsal - úprava pro komunální volby, vylepšení senátních voleb atd. - souhlasím, tak s uvedenou citací nesouhlasím vůbec. Teorie šedých myší je dle mého jedna z největších obecných lží ve vztahu k australskému systému, či jeho modifikacím. Rozumím tomu, že je to jednoduchá mediální zkratka, kterou každý volič jednoduše pochopí, proč ten návrh někdo nechce podpořit, ale je to jenom výmluva.

Pokud by volič nebyl povinen dát každému kandidátovi nějaké pořadí, ale jenom těm, které považuje za relevantní, tak nemá žádný důvod dávat některý z hlasů pro šedé myši. Příklad: 1. V obvodu kandiduje 8 kandidátů. Pokud volič považuje za dobrého pouze jednoho kandidáta, dá hlas jenom jednomu kandidátovi. 2 pokud považují za dobré 3 z těchto kandidátů, dá první hlas kandidátovi, kterého preferuje nejvíc, druhý hlas - kandidátovi, který je u něj druhý v pořadí a třetí hlas kandidátovi, který je u něj třetí v pořadí.

Následně při sečtení se sečtou nejdřív hlasy první v pořadí od všech voličů, pokud nevyhraje žádný kandidát, tak se k nim přičtou hlasy druhé v pořadí od voličů, které je udělili a tak dále.

Nevidím zde jediný důvod, proč by v tomto systémů měl někdo volit šedé myši, když může dát tolik hlasů kolik chce - resp. hlasy pro kandidáty, které považuje za kvalitní.

pvy
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 19
Registrován: 15 čer 2018, 03:29
Dal poděkování: 3 poděkování
Dostal poděkování: 13 poděkování

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od pvy » 20 říj 2018, 21:04

Matej.Sandor píše:
20 říj 2018, 19:03
Nevidím zde jediný důvod, proč by v tomto systémů měl někdo volit šedé myši, když může dát tolik hlasů kolik chce - resp. hlasy pro kandidáty, které považuje za kvalitní.
Pokud bude ten počet hlasů neomezený, nutně to podle mne povede k zprůměrování a tedy "šedotě". Nakonec z racionality budu dávat na zašší místa i ty, které ve skutečnosti nechci, ale považuji je za méně špatnou variantu než vyhraněné oponenty.

Možná něco mezi, dát třeba jen jednu náhradní volbu. První hlas dám tomu, koho skutečně chci, druhý nějakému kompromisu, kam až jsem ochoten zajít. Vlastně tedy zmiňuji podobnou možnost jako Jan.Hrebicek, jen ten dal ty možné náhradní hlasy dva.

Ale při dvoukolovém systému mi to nepřipadá nutné, první kolo vybere vyhraněné a ve druhém přichází kompromis nebo menší zlo.
Naposledy upravil(a) pvy dne 20 říj 2018, 21:25, celkem upraveno 2 x.

pvy
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 19
Registrován: 15 čer 2018, 03:29
Dal poděkování: 3 poděkování
Dostal poděkování: 13 poděkování

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od pvy » 20 říj 2018, 21:20

Petr.Vileta píše:
18 říj 2018, 22:20
Mohli byste prosím porovnat australský systém s tím mým (nula hlasů pro víc kandidátů), jestli by to fakt mohlo vést k volení "šedých myší"? Já si myslím, že nemohlo. Když vybírám mezi 10 jmény, tak pravděpodobně budu mít svoji jedničku, asi i dvojku a pak možná pár svých nul a ostatní buď seřadím, nebo prostě vynechám (a dostanou nulu). Navíc by ten můj systém byl asi mnohem pochopitelnější pro voliče a méně pracný pro komise. Žádné iterace, prostě jen sčítání a odčítání.

Kandidát s nulou nebo neočíslovaný dostane 0 hlasů.
Kandidáti se shodným pořadovým číslem dostanou 0 hlasů (chyba, neplatné)
Kandidát očíslovaný dostane (počet kandidátů celkem + 1 - přiřazené pořadové číslo) hlasů.
Zvítězí kandidát s nejvíce hlasy a nezáleží na počtu kandidátu v obvodu, dokonce i jediný kandidát bez soupeřů se dá spočítat. ;)
Takhle popsaný systém má podstatnou vadu: každému ideologickému proudu se vyplácí postavit co nejvíc kandidátů tak, že občas se někdo z voličů protistrany splete a někomu z nich hlas omylem dá.

Plus je to komplikované: fakt nemyslím, že změna volebního systému něco zásadního řeší, aby se muselo za každou cenu hledat zázračný jediný správný model.
Všechny návrhy zde k Senátu jakoby předpokládají, že "nepropadnutí" hlasu díky možnosti postupně ořezávat své požadavky na kandidáta, dají kvalitativně lepší výsledek, než když většina hlasů propadne a vyhraje někdo, kdo měl v prvním kole podporu 10-20%.
Mě naopak přijde, že to neustálé taktizování nad lístky je spíše ke škodě. Vyberu, volím, nevyšlo to, tak v druhém kole volím proti tomu, koho určitě nechci. Lehčí už je jen jednokolový systém a v jednoduchosti je síla a transparetnost.
Tito uživatelé poděkovali autorovi pvy za příspěvek:
Matej.Sandor

Uživatelský avatar
Matej.Sandor
Člen KS Praha
Příspěvky: 117
Registrován: 12 dub 2018, 10:46
Profese: manažer, právník
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 150 poděkování
Dostal poděkování: 171 poděkování

Re: Úprava volebního zákona

Příspěvek od Matej.Sandor » 20 říj 2018, 22:14

pvy píše:
20 říj 2018, 21:04
Matej.Sandor píše:
20 říj 2018, 19:03
Nevidím zde jediný důvod, proč by v tomto systémů měl někdo volit šedé myši, když může dát tolik hlasů kolik chce - resp. hlasy pro kandidáty, které považuje za kvalitní.
Pokud bude ten počet hlasů neomezený, nutně to podle mne povede k zprůměrování a tedy "šedotě". Nakonec z racionality budu dávat na zašší místa i ty, které ve skutečnosti nechci, ale považuji je za méně špatnou variantu než vyhraněné oponenty.

Možná něco mezi, dát třeba jen jednu náhradní volbu. První hlas dám tomu, koho skutečně chci, druhý nějakému kompromisu, kam až jsem ochoten zajít. Vlastně tedy zmiňuji podobnou možnost jako Jan.Hrebicek, jen ten dal ty možné náhradní hlasy dva.

Ale při dvoukolovém systému mi to nepřipadá nutné, první kolo vybere vyhraněné a ve druhém přichází kompromis nebo menší zlo.
Neříkám, aby byl neomezený. Můj návrh byl, aby to byli až 3 hlasy, takže v podstatě to stejné co Jan.Hrebicek. Do senátů zpravidla kandiduje více než 5 lidí v jednom obvodu, tudíž lze předpokládát, že alespoň tři z nich nebudou tou šedou myší.

Tím by pak právě odpadla ta nutnost druhého kola a nedošlo by k takovému propadu hlasů.

Odpovědět

Zpět na „Přímá demokracie“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 3 hosti