Istanbulská úmluva

Moderátor: Resortni tym Justice

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Spravedlnost. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Nikezeus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 60
Registrován: 23 bře 2017, 11:12
Profese: Logistika
Dal poděkování: 10 poděkování
Dostal poděkování: 36 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Istanbulská úmluva

Příspěvek od Nikezeus » 09 lis 2018, 16:09

Ja se jen divim, kdyz se tak zakliname rovnosti pohlavi , chlapy pomalu nutime curat v sede a chystame se mistrovat jine staty z lidskych prav, kde je rovnost pohlavi pri opatrovnickych sporech v nasi zemi, viz procento deti koncici ve vylucne pece matky, nevydavani deti otci se skoro neresi, kdyz se otec zdrzi s vracenim ditete , tak mu na dvere pomalu zaklepe URNA.
Jinak si nedelam iluze ze pro zeme vyznavajici Islam, bude mit podpis hodnotu zmineneho papiru, ale nasinec bude mit nad sebou jen dalsi buzerujici gender bic.

Uživatelský avatar
Matej.Sandor
Člen KS Praha
Příspěvky: 214
Registrován: 12 dub 2018, 10:46
Profese: Radní na Praze 4, právník
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 254 poděkování
Dostal poděkování: 397 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Istanbulská úmluva

Příspěvek od Matej.Sandor » 18 lis 2018, 13:41

Idaho píše:
09 lis 2018, 15:31
Matej.Sandor píše:
09 lis 2018, 12:27
Tuto úmluvu lze vnímat primárně jako tlak vyspělého světa (kde počítám i ČR) na státy východně od EU a Turecko, aby poskytly ženám stejné práva a ochranu jaká je standartní v západním světě. Proto většina z těch bodů u nás už existuje a nemělo by to mít zásadní dopad do našeho právního řádu. Nicméně pokud byl zájem k tomu zavázat Turecko a ostatní východní státy mezinárodní smlouvou, tak byl asi zcela legitimní požadavek, aby tím byly vázané i státy, které to po nich chtějí ( i když u nich to tak už je).
Tak tady si dovolím nesouhlasit. Pokud by to mělo plnit ten účel tlaku na třetí státy tak:
a) udělám dohodu států EU a jiných vyspělých, kde bude primárně závazek vytváření společného tlaku na tyto třetí země, pokud příslušnou legislativu o určitém minimálním standardu nepřijmou (neudělování víz politicky činným osobám z daných států a jejich rodinám, určité ekonomické sankce projevující se opět převážně do roviny bohatší části tamní populace apod.)
b) napíši konkrétnější standardy a ne takovéto převážně obecné řeči, do kterých se dá schovat ledasco a nebyl by tam důvod mít tam některé jiné pasáže (neziskovky - v principu nejsou položkou nutnou pro běh těchto záležitostí, tak proč je vnucovat a zejména ten kontrolní orgán je opravdu pojat dost divně)
c) Pokud bych chtěl na ty třetí státy argument "my to máme taky", tak udělám komparační studii právních řádů, najdu průnik úprav v této rovině (myšleno třeba co je trestné ve všech státech EU bez ohledu na název trestného činu, jaká je nejkratší promlčecí doba, sankce a tak) a napíšu dohodu, kde bude jasně ty minimální standardy uvedené.

Je tam prostě šlendrián při tvorbě textu té dohody. Jak to není propojené s technickou rovinou, tak má spousta lidí pocit, že stačí zůstat v rovině nějakých neurčitých frází, ale to je pro jakékoli právní texty strašné zlo. Ani smysluplné mezinárodní smlouvy nebývají (většinou) psány v tak neurčité podobě.

Představte si, jak je třeba formulována úmluva o právech dítěte:
"čl. 12 odst. 1. Státy, které jsou smluvní stranou úmluvy, zabezpečují dítěti, které je schopno formulovat své vlastní názory, právo tyto názory svobodně vyjadřovat ve všech záležitostech, které se jej dotýkají, přičemž se názorům dítěte musí věnovat patřičná pozornost odpovídající jeho věku a úrovni."
To je poměrně dost konkrétní. Není tam jen nějaké "Státy přijmou takovou legislativu, která zaručí, že bude přihlíženo k názorům dítěte a dítěti nebude v projevování názorů nijak bráněno." Ta úmluva myslí na velmi podstatné věci - pamatuje na to, že se to týká jen dítěte schopného názory formulovat, záležitostech, které se jej dotýkají a u patřičné pozornosti by to také jinak vyznělo, kdyby tam nebylo "odpovídající jeho věku a úrovni". Takovéto korektivy v Istanbulské úmluvě na řadě míst chybí Berte třeba takový článek 39 o násilném potratu, kde vůbec není pamatováno na situaci, která zcela znemožňuje udělení souhlasu. Pokud by to bylo překlopené přesně v souladu s textem, tak v některých případech budou muset lékaři prostě nekonat a nechat ženu zemřít. Přitom to nepochybně jde napsat správně, aby bylo podchycené i takováto extrémní situace (vyloučení situace, kdy s ohledem na stav souhlas vyslovit nemůže a jde o nezbytný zákrok pro život ženy, ale zároveň udělat trestné úmyslné samoúčelné uvedení do takovéhoto stavu). Stejně tak čl. 35, ať mi nikdy neříká, že tam nešlo dát nějaký rozumný korektiv, aby bylo opravdu jasné, že úplně každé fyzické násilí se činit trestným nemá. Proč v kontextu toho u čl. 33 je použit korektiv "poškozující závažně" a jinde to nejde - takto to v kontextu dává jasný výklad, že jinde je to myšleno opravdu mírněji než se "závažnými" následky, třeba právě i to fyzické násilí. Nikdo nechce mlátit děti nebo ženy, ale vždyť to nepočítá ani s nutnou obranou nebo krajní nouzí - ad absurdum, žena napadne muže, ten se bude bránit za použití fyzického násilí.

Ještě jsem tam narazil na jednou kouzelné ustanovení:
čl. 30 "Těm, kteří utrpěli natolik závažnou fyzickou újmu či poškození zdraví, že k odškodnění nepostačují zdroje od pachatele, pojišťovny či ze státem financovaného systému zdravotního a sociálního zabezpečení, bude přiznáno přiměřené odškodnění od státu. To ovšem nebude bránit stranám ve vymáhání náhrady odškodnění od pachatele, za předpokladu, že bude náležitě postaráno o bezpečnost oběti."
Takže když nějaký chlap v rámci soužití druh, družka zmlátí družku a bude při tom nemajetný, tak to té ženě vykompenzuje finančně stát. Vůbec by se tam neřešilo, jestli náhodou spolu dál nebudou bydlet. Zní to sice absurdně, ale ony jsou různé zvláštní dvojice, kde opravdu finance od státu za nějaké to zmlácení by byly pouze příjemným bonusem k jejich výbušné domácnosti. A bacha, fyzická újma neznamená nějak trvale poškozená integrita.

Předpokládám, že čím víckrát bych to četl, tak by mě napadlo ještě spousta chyb a nedodělků. Proč jakmile se někde objeví něco v rovině "gender", "práva žen", "práva menšin", "náboženství" a podobně, tak vypínáme kontrolní mechanismy a jakákoli polemika se obrací hned do absurdna, že málem kritika takovéhoto nedodělku s opravdu velmi nevhodnými ustanoveními (imunita členů kontrolního orgánu) se rovná podporování páchání zla?
Shodneme se na tom, že formulace obsažené v úmluvě nejsou ideální a určitě by se to dalo udělat podstatně lépe. To je ale něco, co se mělo řešit před tím, než došlo k jejímu podpisu, tedy bychom se tím vrátili do roku 2011 a zejména předtím, než ji ratifikovalo několik desítek států. Osobně kvalitu textu připisuji tomu, v jaké instituci tato úmluva vznikala. Zároveň jsem se v předchozím příspěvku trochu nepřesně vyjádřil. Nadále to považuji za tlak na Turecko a na východní státy na zvýšení práv žen Radou Evropy – a následně prostřednictvím ní i členskými státy této organizace. Tato organizace v podstatě nemá k dispozici ty ostatní nástroje, o kterých si psal, zejména kvůli tomu, že je v rámci ni potřebné, v důsledku rozdílných zájmů jednotlivých členských států, dosáhnout značné úrovně kompromisu při prosazování jednotlivých zájmů, což se pak projeví i ve výsledné textaci.

Idaho
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 406
Registrován: 06 lis 2012, 16:02
Profese: právník
Dal poděkování: 61 poděkování
Dostal poděkování: 642 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Istanbulská úmluva

Příspěvek od Idaho » 19 lis 2018, 12:17

Jenže ve chvíli, kdy to odhlasuje parlament, tak se to posune o úroveň výš v našem právním řádu. Je úplně jedno, kde to vzniklo, má to být kvalitní. Ale jako hlavní argument mít, že to bude tlak na Turecko bez ohledu na kvalitu toho textu? To by taky za chvíli někdo mohl v EU prosazovat, že by všechny státy EU mohly začít dávat na zbrojení ne 2% HDP, jako slibují členové NATO, ale rovnou třeba 20%, protože to také přece bude tlak nejen na Turecko, ale i Rusko, Čínu a další.

Omlouvat nedostatky textu tím, že nějaká organizace nemá nástroje nebo sledovaný cíl je "strašně super" je cesta do pekel v dlouhodobém horizontu nahánějící voliče extrémistům. To se prolíná tímto tématem, migrací, inkluzí, LGBT a dalšími podobnými tématy. Rozkaz zněl jasně, musíme to řešit a není čas klást si otázky. Smutné na tom je, že tímto přístupem se ta témata možná totálně zdiskreditují, což taky nebude dobře.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Idaho za příspěvky (celkem 3):
Vit.Jurasek, pr83, Jan.Tichavsky

pr83
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 18
Registrován: 19 bře 2018, 20:52
Profese: programátor
Dal poděkování: 33 poděkování
Dostal poděkování: 29 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Istanbulská úmluva

Příspěvek od pr83 » 19 lis 2018, 14:39

Idaho píše:
19 lis 2018, 12:17
Jenže ve chvíli, kdy to odhlasuje parlament, tak se to posune o úroveň výš v našem právním řádu. Je úplně jedno, kde to vzniklo, má to být kvalitní.
Pravda. Nebudeme přece dělat generální úklid v právním řádu a zároveň v něm dělat bordel.

Rychlá odpověď

   
Odpovědět

Zpět na „Spravedlnost“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Agent DZ a 0 hostů