Jsou nutné porody zdravých žen jen v nemocnicích?

Moderátor: Resortni tym Zdravotnictvi

Pravidla fóra
Vítejte ve fóru resortního týmu Zdravotnictví. Kalendář akcí a další informace najdete na internetové stránce týmu.
Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2257
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1693 poděkování
Dostal poděkování: 1546 poděkování

Re: Jsou nutné porody zdravých žen jen v nemocnicích?

Příspěvek od Maria.Vasickova » 10 srp 2018, 20:38

Jiri.Janecka píše:
10 srp 2018, 18:21
Proč by se muži neměli vyjadřovat k porodu? To je přece jenom takový sociální konstrukt. ....
Muži mohou k porodu vyjádřit jedině svůj strach a pochybnost nebo důvěru ve schopnost partnerky přivést na svět jejich dítě. Vše ostatní je diktát, o který spousty žen nestojí a je tristní, že navzdory letitým světovým statistikám o bezpečnosti porodů, které jsou příznivě nakloněny také těm domácím, ještě pořád naši muži pochybují.Jistě v tom hraje roli účelová manipulace, které se dopouští přímo ministerstvo
Jenomže takový stav není možný. Jsme chycení ve vlastní pasti. Dost dobře není možné "chránit" dítě před plácnutím na zadek a zároveň rezignovat na ochranu jeho zdraví a života při porodu.
Porodník či porodní asistentka má být průvodcem/kyní a nikoliv rodícím. Tou je rodička. Na to se pořád zapomíná. Ona rodička totiž není pacientka, protože porod není nemoc. A nebo mám chápat ochranu rodičky jako přebírání odpovědnosti porodníkem? Z toho pak logicky vychází ovládání nikoliv provázení. Porodník má zasahovat v okamžiku, kdy vidí, že to jinak nejde. Je to hodně subjektivní rozhodování a je zřejmě ovlivněno nějakými emocemi nebo dovednostmi konkrétního porodníka.

Budu citovat z článku v odkaze:
Za skutečně významnou informaci pro rodičky v ČR považuji zjistění, že existují objektivní rozdíly ve způsobu poskytované péče nejen mezi různými zdravotnickými zařízeními, ale i uchopitelné rozdíly regionální. Tyto rozdíly jsou přitom takové povahy, že je nelze vysvětlit pouhou náhodou (zůstávají konzistentní v průběhu let) nebo výhradně velikostí a specializací pracoviště. Je zřejmé, že v nich bude hrát výraznou roli jednak geografická tradice, jednak lokální vedení zdravotnického zařízení. Například v Jihomoravském kraji je zřetelně nižší míra ukončování porodů císařským řezem a vyšší preference ukončování i složitějších těhotenství – poloha koncem pánevním, dvojčata – vaginálně v porovnání například se Středočeským krajem včetně Prahy. Jižní Morava a Zlínsko si přitom udrželo i tradici silné role porodní asistentky jako hlavní pečovatelky o rodící ženu. Vliv konkrétního vedení porodnického oddělení je přitom ještě silnější. Jak jinak si vysvětlit, že porodnice ve Vyškově užívá císařského řezu v míře nižší než 10% všech porodů, zatímco porodnice v Neratovicích v míře přes 40%? Obě zařízení jsou přitom podobně veliká a podobně daleko od krajského centra specializujícího se na riziková těhotenství a porody. Pokud si rodička vybere vaginálně porodit ve Vyškově, je její šance neplánovaně porodit císařským řezem 3-4x nižší než v Neratovicích ( 5% vs. 15-20 %). Znamená to, že se neratovický personál více bojí nebo má méně trpělivosti a volí raději operativní řešení? Znamená to, že vykázáním akutního porodu císařským řezem ve skutečnosti maskuje plánovaný císařský řez z vůle rodičky? To jsou otázky, které by si měly klást jak klientky porodních oddělení, tak jejich vedení a tak i zdravotní pojišťovny, a nejen v otázce císařských řezů, ale i dalších úkonů a skutečností souvisejících s porodem: nástřihy hráze a vznik vaginálních poranění, aplikace různých postupů tlumení bolesti, užití vaginálních operací včetně zákroků typu tlak na fundus, využívání časných odchodů matky a dítěte do domácího prostředí (ambulantní porod) a dalších. Proto považuji za velmi důležité, aby byla podrobná data o těchto úkonech centrálně a jmenovitě pro každé zařízení pravidelně zveřejňována, poskytována k další analýze a diskutována. Zpětná vazba z řad odborné i klientské veřejnosti totiž prokazatelně přispívá k nastavení péče tak, aby byla zdravá a komfortní pro všechny zúčastněné.
A pokud se chtějí muži k porodům vyjadřovat, pak je jistě na místě, aby si co - to o tématu nastudovali. Uvedené webové stránky zpracovává zkušená lektorka.
Děkuji panu doktorovi, že se tohoto tématu ujal. Zejména, že je to muž. Naplňuje mne to nadějí v lepší zítřky v porodnictví u nás ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Maria.Vasickova za příspěvek:
Jiri.Janecka
Předsednictvo MS Slovácko


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Zbynek.Janoska
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 293
Registrován: 28 úno 2018, 10:54
Profese: programátor
Bydliště: Vracov [HO]
Dal poděkování: 498 poděkování
Dostal poděkování: 380 poděkování

Re: Jsou nutné porody zdravých žen jen v nemocnicích?

Příspěvek od Zbynek.Janoska » 10 srp 2018, 21:53

No třeba zlatý standard znalostí v době internetu - wikipedia :) - uvádí, že domácí porody jsou pro dítě rizikovější. Pravděpodobnost vážných neurologických dysfunkcí je čtyřikrát vyšší než u porodů v nemocnicích a pravděpodobnost nízkého Apgar skóre 10x vyšší (podrobnosti v tom článku). A to není nějaké studie za zapadlé vesnické nemocnice, ale vzorek 13 000 000 porodů z celých USA.

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2257
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1693 poděkování
Dostal poděkování: 1546 poděkování

Re: Jsou nutné porody zdravých žen jen v nemocnicích?

Příspěvek od Maria.Vasickova » 10 srp 2018, 23:59

Zbynek.Janoska píše:
10 srp 2018, 21:53
No třeba zlatý standard znalostí v době internetu - wikipedia :) - uvádí, že domácí porody jsou pro dítě rizikovější. Pravděpodobnost vážných neurologických dysfunkcí je čtyřikrát vyšší než u porodů v nemocnicích a pravděpodobnost nízkého Apgar skóre 10x vyšší (podrobnosti v tom článku). A to není nějaké studie za zapadlé vesnické nemocnice, ale vzorek 13 000 000 porodů z celých USA.
No, je fakt, že u těch studií je hodně důležitý ten design, nebo jak se tomu říká, tedy, "co kdo potřebuje zdůraznit".... ;)

Osobně by se mi líbilo, kdyby to u nás fungovalo jako v Holandsku
Předsednictvo MS Slovácko


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Uživatelský avatar
Anna.Ungerova
Člen KS Královehradecký kraj
Příspěvky: 94
Registrován: 27 říj 2013, 14:22
Profese: veterinární lékařka
Dal poděkování: 179 poděkování
Dostal poděkování: 214 poděkování

Re: Jsou nutné porody zdravých žen jen v nemocnicích?

Příspěvek od Anna.Ungerova » 11 srp 2018, 07:24

Dovolím si být trochu osobní. Jsem přesvědčena, že kdyby se personál porodnic choval s respektem a ohleduplně, odpustil si rutinní a zbytečné zásahy, o porodu v domácím prostředí by uvažovalo daleko méně žen. Já bych se sama do porodu doma nehrnula, ale ty, které tuto možnost zvažují, naprosto chápu. Samotnou mě to čeká za nějaké 4 měsíce a už teď během těhotenství mám částo dojem, že jsem považována za nesvépravnou. Najednou se každý kdo projde okolo cítí kompetentní mi vykládat co mohu a nesmím, MUDr. je opakovaně šokovaná, že chci dál chodit do práce a odmítám nastoupit na neschopenku, jako to má asi 90% jejích pacientek, přestože mi nic není. Mám se nechat zavřít do domácího vězení s 6hod.vycházek denně jen proto, že podle ní mám rizikovou práci a ona chce mít klid a být z obliga. Zatímco např. v Anglii za celou dobu absolvují dva ultrazvuky, já už jich mám v našem systému za sebou tak o deset víc, aniž by se někdo ptal nebo vysvětlil, proč je to zrovna teď důležité a nezbytné. Když jsem si dovolila odmítnout opakovaná rutinní vnitřní vyšetření (po prostudování odborných článků, studií a dop. WHO), musela jsem vyslechnout spoustu keců o tom, jak jsem nerozumná a nepoznám hrozící předčasný porod. Na otázku, co by se tedy dělo při podezřelém nálezu - neschopenka a kontroly po 14 dnech. Nejen, že by se zhmotnila má noční můra chodit tam ještě častěji, ale jak to má zabránit předčasnému porodu?
Když jsem žádala o potvrzení, že mám nerizikové těhotenství, abych mohla chodit cvičit, bylo mi řečeno "na co chcete chodit cvičit, když se hýbete v práci". Nemám tudíž moc důvěry, bezvýhradně se našemu porodnictví svěřit, protože zatím nemám dojem, že by mi chtěl někdo skutečně prospět, spíš si odškrtnout kolonku, aby měl krytou vlastní zadnici.
Poněkud mě zaskočil komentář, že bezpečnost je důležitější, než komfort rodičky. Nevím, co si odnášejí za info lékaři z fakulty, ale na veterině nás učili, že adrenalin inhibuje produkci oxytocinu a stresovaná samice bude rodit se značnými obtížemi, to můžu i z praxe potvrdit. Komfort rodičky je tedy naprosto zásadní pro bezproblémový průběh porodu a pokud tohle bude nadále bagatelizováno a porodnice budou vytvářet stresové prostředí, budou i vyrábět zbytečné komplikace, které pak s velkou slávou vyřeší a zachrání, protože v řešení patologických stavů jsou bezpochyby na velmi dobré úrovni. Naopak mi přijde, že prakticky nemohou tušit, jak vypadá fyziologický porod, protože do něj od začátku začnou šťourat. Dokud nebude možné objektivně zhodnotit, nakolik stres z prostředí a rutinní zásahy vedou ke komplikacím porodu a v jakém procentu dochází k trvalým následkům u žen a potomků, bude téhle debatě chybět velmi podstatný rozměr. Zatím zřejmě převažuje předpoklad, že pokud se něco pokazilo doma, je to vždy nezodpovednost a vina rodičky, zatímco když se to stane v porodnici, prostě s tím přes veškerou snahu nešlo nic dělat a nikdo za to nemůže.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Anna.Ungerova za příspěvky (celkem 2):
Maria.Vasickova, Aneta.Matejkova

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12366
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2156 poděkování
Dostal poděkování: 15986 poděkování

Re: Jsou nutné porody zdravých žen jen v nemocnicích?

Příspěvek od Martin.Kucera » 11 srp 2018, 09:13

Hele, Mário, a můžou se vyjadřovat muži, kteří byli u porodu svých dětí a mají tedy i praktické zkušenosti s chováním zdravotnického presonálu v porodnicích?
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Jiri.Janecka
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 1593
Registrován: 13 dub 2012, 21:57
Profese: právník
Bydliště: Za Parkem 866, 252 29 Dobřichovice
Dal poděkování: 397 poděkování
Dostal poděkování: 2160 poděkování

Re: Jsou nutné porody zdravých žen jen v nemocnicích?

Příspěvek od Jiri.Janecka » 11 srp 2018, 17:36

Maria.Vasickova píše:
10 srp 2018, 20:38
Ona rodička totiž není pacientka, protože porod není nemoc. A nebo mám chápat ochranu rodičky jako přebírání odpovědnosti porodníkem?
Ve skutečnosti, tak jako vždycky, jde o snahu některých jedinců vyzobávat ze všeho jenom hrozinky. Porod skutečně není nemoc a dokonce neexistuje ani žádná povinnost rodit v nemocnici. Takže, když chce někdo rodit doma, ať si rodí. Ale nezatahuje do toho ostatní a nechce, aby mu na jeho "pohodlnost" a odlišnost připláceli. Je to prostě úplně stejné jako s jakoukoliv jinou službou placenou ze společných peněz. Z důvodů určitého společenského konsenzu se rodičkám nabízí, aby šly rodit do porodnice. Ber nebo nechej být. Pokud chceš u porodu raději šamana, je to tvoje věc. Ale nesnaž se ho tahat do nemocnice, tam to má holt propachtované jinej pán.

Ano, tak to je. porodník přebírá odpovědnost a proto určuje pravidla. To neznamená, že se nemusí řídit jinými pro lékaře závaznými pravidly. Tj. informovat a vyžádat si k některým zákrokům souhlas. Pokud se to neděje, jde o selhání konkrétních osob. Měli jsme nedávno v ČR případ, kdy záchranáři naložili novorozence a odvezli ačkoliv mu nic nebylo. Skončilo to soudem a odškodněním. Dnes už by to nikdo neudělal. Takže to nejspíš zase až tak složité není.

Podle mně jde jako v naprosté většině obdobných kampaní o jediné - dejte mi svobodu, ale zároveň za moji svobodu převezměte i odpovědnost.

Jak píše další diskutérka, která má podle mého názoru v mnohém pravdu
Anna.Valterova píše:
11 srp 2018, 07:24
Když jsem žádala o potvrzení, že mám nerizikové těhotenství, abych mohla chodit cvičit, bylo mi řečeno "na co chcete chodit cvičit, když se hýbete v práci". Nemám tudíž moc důvěry, bezvýhradně se našemu porodnictví svěřit, protože zatím nemám dojem, že by mi chtěl někdo skutečně prospět, spíš si odškrtnout kolonku, aby měl krytou vlastní zadnici.
Tak také v mnohém pravdu nemá. Jako zaměstnavatel a nakonec i otec vím, že většina budoucích matek si přeje být co nejdříve doma na rizikovém těhotenství. A doktor to těžko může odmítnout, protože kdyby se něco stalo ... To není problém ani etiky, ani schopností, ale jednoznačně hypertrofované právní odpovědnosti. Chtěli jsme americkej občanskej zákoník, tak ho holt máme. Ale abych se vrátil k paní Valterové - ta se nám sice snaží vnutit myšlenku, jak ji všechna ta péče obtěžuje, ale nakonec stejně po tom doktorovi chce, aby jí "zaručil", že je všechno O.K. a ona může cvičit. Pokud se na to cvičení cítí, tak ať si prostě cvičí. Proč chce přenést odpovědnost na doktora? Na takovou, s prominutím pitomost, papír chce, ale jiné, důležitější věci je schopná si ordinovat sama? Jak jsem uvedl výše - tak ať to klidně udělá, protože u nás vůbec žádná povinnost být těhotnou s lékařským dohledem neexistuje.
Naposledy upravil(a) Jiri.Janecka dne 11 srp 2018, 17:50, celkem upraveno 1 x.

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2257
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1693 poděkování
Dostal poděkování: 1546 poděkování

Re: Jsou nutné porody zdravých žen jen v nemocnicích?

Příspěvek od Maria.Vasickova » 11 srp 2018, 17:47

Martin.Kucera píše:
11 srp 2018, 09:13
Hele, Mário, a můžou se vyjadřovat muži, kteří byli u porodu svých dětí a mají tedy i praktické zkušenosti s chováním zdravotnického presonálu v porodnicích?
OK. Zasloužila jsem si to ;)

Tož povídej, co se ti líbilo a co ne u porodu?
Předsednictvo MS Slovácko


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2257
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1693 poděkování
Dostal poděkování: 1546 poděkování

Re: Jsou nutné porody zdravých žen jen v nemocnicích?

Příspěvek od Maria.Vasickova » 11 srp 2018, 18:01

Jiri.Janecka píše:
11 srp 2018, 17:36
Maria.Vasickova píše:
10 srp 2018, 20:38
Ona rodička totiž není pacientka, protože porod není nemoc. A nebo mám chápat ochranu rodičky jako přebírání odpovědnosti porodníkem?
Ve skutečnosti, tak jako vždycky, jde o snahu některých jedinců vyzobávat ze všeho jenom hrozinky. Porod skutečně není nemoc a dokonce neexistuje ani žádná povinnost rodit v nemocnici. Takže, když chce někdo rodit doma, ať si rodí. Ale nezatahuje do toho ostatní a nechce, aby mu na jeho "pohodlnost" a odlišnost připláceli. Je to prostě úplně stejné jako s jakoukoliv jinou službou placenou ze společných peněz. Z důvodů určitého společenského konsenzu se rodičkám nabízí, aby šly rodit do porodnice. Ber nebo nechej být. Pokud chceš u porodu raději šamana, je to tvoje věc. Ale nesnaž se ho tahat do nemocnice, tam to má holt propachtované jinej pán.

Ano, tak to je. porodník přebírá odpovědnost a proto určuje pravidla. To neznamená, že se nemusí řídit jinými pro lékaře závaznými pravidly. Tj. informovat a vyžádat si k některým zákrokům souhlas. Pokud se to neděje, jde o selhání konkrétních osob. Měli jsme nedávno v ČR případ, kdy záchranáři naložili novorozence a odvezli ačkoliv mu nic nebylo. Skončilo to soudem a odškodněním. Dnes už by to nikdo neudělal. Takže to nejspíš zase až tak složité není.

Podle mně jde jako v naprosté většině obdobných kampaní o jediné - dejte mi svobodu, ale zároveň za moji svobodu převezměte i odpovědnost.
Takže,ty se domníváš Jirko, že je žena jenom "reprodukční zařízení" bez vlastních pocitů a emocí,respektive, ....a k jejím pocitům a emocím není nutné brát zřetel, protože to nemá vliv na porodní proces? A to "zařízení" jako takové něco stojí. No, a když už jsme tomu zařízení poskytli ten společenský konsenzus, (o který dnes už těžko zjistíme, zda vůbec stálo), ono si ho vůbec neváží. (Tak vlastně, zařízení nemá city, takže si ani nemá jak něco vybírat nebo s něčím souhlasit)....
A domníváš se tedy, že zdravotnická zařízení jsou tady pro pány (rozuměj, jako, že jsem tady pánem) a ne pro poskytování služeb (rozuměj: můj zákazník můj pán)? Tak tomu, co si napsal rozumím. Je to správně?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Maria.Vasickova za příspěvek:
Jiri.Janecka
Předsednictvo MS Slovácko


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2257
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1693 poděkování
Dostal poděkování: 1546 poděkování

Re: Jsou nutné porody zdravých žen jen v nemocnicích?

Příspěvek od Maria.Vasickova » 11 srp 2018, 18:03

Jiri.Janecka píše:
11 srp 2018, 17:36
Ale abych se vrátil k paní Valterové - ta se nám sice snaží vnutit myšlenku, jak ji všechna ta péče obtěžuje, ale nakonec stejně po tom doktorovi chce, aby jí "zaručil", že je všechno O.K. a ona může cvičit. Pokud se na to cvičení cítí, tak ať si prostě cvičí. Proč chce přenést odpovědnost na doktora? Na takovou, s prominutím pitomost, papír chce, ale jiné, důležitější věci je schopná si ordinovat sama? Jak jsem uvedl výše - tak ať to klidně udělá, protože u nás vůbec žádná povinnost být těhotnou s lékařským dohledem neexistuje.
Napadlo Tě, že ten papír chce možná zařízení, kde chce jako těhotná cvičit?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Maria.Vasickova za příspěvek:
Anna.Ungerova
Předsednictvo MS Slovácko


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Zbynek.Janoska
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 293
Registrován: 28 úno 2018, 10:54
Profese: programátor
Bydliště: Vracov [HO]
Dal poděkování: 498 poděkování
Dostal poděkování: 380 poděkování

Re: Jsou nutné porody zdravých žen jen v nemocnicích?

Příspěvek od Zbynek.Janoska » 11 srp 2018, 18:31

Maria.Vasickova píše:
11 srp 2018, 18:01
Takže,ty se domníváš Jirko, že je žena jenom "reprodukční zařízení" bez vlastních pocitů a emocí,respektive, ....a k jejím pocitům a emocím není nutné brát zřetel, protože to nemá vliv na porodní proces?
To myslím nikdo netvrdí, ale myslím si, že státu by mělo jít v první řadě o bezpečí (a pohodlí ať už si zajistí každý sám). Proto taky to těhotenství provází tolik buzerace - u většiny těhotných žen je většina kontrol zbytečných a nic neobjeví, jenom stresuje a obtěžuje - ale ve výsledku máme mnohem bezpečnější porody než celý zbytek světa kromě Japonska a Skandinávie.

Osobně nic nemám proti domácím porodům, ale nemělo by to být za cenu toho, že se zvýší počet dětí, které u porodu zemřou nebo si odnesou nějaké trvalé následky. A bohužel v některých zemí, kde jsou domácí porody rozšířenější než u nás, se přesně to stalo. Pokud někdo přijde s rozumným kompromisem, sem s ním.

Odpovědět

Zpět na „Zdravotnictví“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 1 host