Všeobecný základní příjem - volby 2017

Moderátoři: Garanti, Poslanci

Pravidla fóra
Shrnutí argumentů pro jednotlivá témata uvádějte, prosím, na wiki:
Rozcestník k tvorbě bodu Sociální systém.
Uživatelský avatar
Robert.Magni
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 3564
Registrován: 18 led 2013, 18:08
Profese: dělník
Bydliště: Břasy 264,okr.Rokycany
Dal poděkování: 13464 poděkování
Dostal poděkování: 2379 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní příjem - volby 2017

Příspěvek od Robert.Magni » 14 úno 2017, 22:25

Lenka.Wagnerova píše:Pracuješ 16 hodin denně? Nebo 12 hodin, 8,5 hodiny 6 dní v týdnu?
Ale dřív se tak pracovalo a taky určitě považovali za nereálné, aby se dělalo "jen" 40 hodin týdně. Že je to jinak, to neznamená, že to nejde.
Terazky max 14,ale bývalo to i víc. Pokud bylo co dělat.
Jinak,když zkrátíš pracovní dobu,agentury dovezou jen víc ,,negrů,, kteří budou dál točit dvanáctky nonstop,jen víc čechů skončí ,,vlastní vinou,, pod mostem.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Robert.Magni za příspěvek:
Idaho
Robert Magni
[email protected]
704051696
799796575
Rokycansko

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Všeobecný základní příjem - volby 2017

Příspěvek od Návštěvník » 14 úno 2017, 22:39

Lenka.Wagnerova píše: Zaměstnavatelé by na tom zas tak moc netratili, protože při kratší prac. době je obvykle vyšší produktivita, a to zcela fyziologicky, nejen v důsledku tlaku. Vyšší náklady při více úvazcích jsou vlastně jen na byrokracii spojenou s počítáním výplaty apod., s osobními ochrannými prostředky. Jinak se prostě víc lidí střídá "na jedné židli".

Přesně tak to je a prokázaly to jednoznačně i zatím ojedinělé organizované experimenty s kratším pracovním týdnem. Ale řada firem to začíná zkoušet také (už totiž také přišla na to, že to zvyšuje produktivitu a snižuje některé náklady). Takže ono to dřív, nebo později, přijde, a možná to dokonce nejdřív prosadí soukromý sektor. Koneckonců prvním, do zavedl volné soboty, byl tuším ve 30. letech minulého století Ford. Na druhou stranu ale, proč ten spontánní vývoj trochu nepopohnat..

Promyšlené to nemám, ale když vyjdeme z objemu práce, kterou je třeba udělat, z výkonu a tedy zisku z produkce a z počtu lidí, kteří mohou/chtějí pracovat, tak přece musí být rozdíl v tom, jak to bylo před 50-100 lety a teď.
Tak třeba známý ekonom J.M.Keynes předpovídal v roce 1930, že za sto let bude lidem stačit pracovat 15 hodin týdně. Teď je otázka, jestli se on mýlil, nebo my jen nedovedeme naplnit jeho předpověď.. :)

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Všeobecný základní příjem - volby 2017

Příspěvek od Návštěvník » 14 úno 2017, 22:50

Robert.Magni píše:Plno skutečné práce se dělá 7 dní v týdnu,to jen paraziti z kanclů by se flákali o den dýl,ostatní lidi by žádnej rozdíl nepoznali.
Všechno má svoje.

Samozřejmě by bylo dobré, aby z toho mohli těžit všichni. Poptávka po manuální práci silně kolísá s ekonomickým cyklem. Takže dneska je dělníků málo a před pár lety jich bylo zase moc. Mimochodem tady v krizi 4-denní pracovní týden existoval. Říkalo se tomu tehdy kurzarbeit a zbytek mzdy doplácel stát.

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Všeobecný základní příjem - volby 2017

Příspěvek od Návštěvník » 15 úno 2017, 00:04

Lenka.Wagnerova píše:
Neprosazuju to, ale je to taky řešení. Takže by to chtělo promyslet, nastudovat... Příležitost pro mladé (stačí duchem). 8-)
V Evropě, většinou západní, ale i jižní, jsou daleko rozšířenější zkrácené úvazky. V Holandsku třeba je jich 48%, v Německu a Rakousku 25 resp. 32%, v Česku pouhých 7%. Částečně je to samozřejmě způsobeno nízkými mzdami, ale zčásti i neochotou zaměstnavatelů takové úvazky nabízet. Ale jak ty nízké mzdy (vzhledem k výkonnosti ekonomiky), tak zanedbatelné množství zkrácených úvazků, dělá z Česka z určitého pohledu ideálního kandidáta pro zavedení zkráceného pracovního týdne (nehrozilo by totiž, že při ponechání původní mzdy ztratí česká ekonomika konkurenceschopnost).

Šel bych možná ještě trochu dál, řekněme na 34 hodin (4x8,5 hod.), nebo dokonce 32 hodin.

Zajímavé je se zamyslet nad tím, jak by vlastně přechod na kratší pracovní týden vypadal. Samozřejmě by to nebylo tak, že by se do zákona napsalo, že od toho a toho data budou všichni pracovat jen 4 dny.
Viděl bych dvě varianty:
1.) zkrácení úvazku na návrh zaměstnance: pokud by návrh podal sám zaměstnanec, mohl by zaměstnavatel návrh buďto přijmout s tím, že by mohl zaměstnanci o něco zkrátit mzdu, ne však o víc než o polovinu poměrného zkrácení (např.při zkrácení úvazku o 20% maximálně o 10%), nebo by ho třeba z provozních důvodů mohl zamítnout (potom by však musel hodiny nad rámec zkráceného úvazku platit jako přesčasy). Jak možné zkrácení mzdy, tak nutnost platit přesčasy v důsledku zamítnutí návrhu by měly především motivovat zaměstnavatele k přijetí návrhu. Možnost určitého zkrácení mzdy je v této variantě nutná i proto, že by zaměstnanci mohli taktizovat: kdyby totiž nepodstupovali žádné riziko (ztráty 10% příjmu, byť kompenzované dnem volna navíc), mohli by návrh podávat jen proto, že by spekulovali na více peněz za dodatečný den práce). Podvariantou by mohla být situace, kdy by zaměstnavatel návrh přijmout musel, a to tehdy, pokud by zaměstnanec souhlasil s proporčním snížením mzdy (o 20%). Možné provozní obtíže na straně zaměstnavatele by pak mohla řešit třeba možnost odložit účinnost změny úvazku, dejme tomu o 6 měsíců, které by zaměstnavateli umožnili se přizpůsobit.
2.) zkrácení na návrh zaměstnavatele: opět by měl zaměstnavatel možnost zkrátit mzdu o polovinu zkrácení úvazku, ale jen se souhlasem zaměstnance. Bez jeho souhlasu by vše zůstalo při starém - úvazek i mzda. Jinou možností je, že by zkrácení mzdy o 10% doplácel hůře vydělávajícím stát, potom by souhlas zaměstnance nebyl nutný a celá věc by se podobala kurzarbeitu, který jsme tu měli před pár lety...

Je tam samozřejmě spousta dalších věcí k řešení. Ale tohle vlákno je původně určeno něčemu jinému, tak to tady přestanu zaplevelovat...

Momentálně bohužel také dělám 11 hodin denně, takže nemám moc času to hlouběji rozpracovat :? Ale za dva týdny se blýská na lepší časy, tak potom možná zkusím zde založit nové vlákno, jestli přijdu na to, jak.

Uživatelský avatar
Vojtech.Voparil
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 290
Registrován: 06 led 2010, 03:08
Profese: programátor
Bydliště: Beroun
Dal poděkování: 206 poděkování
Dostal poděkování: 385 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní příjem - volby 2017

Příspěvek od Vojtech.Voparil » 15 úno 2017, 02:02

OT ke zkráceným úvazkům: On zkrácený úvazek nemusí hned znamenat, že člověk bude pracovat méně. I pokud by žena dělala pro svého zaměstnavatele 4 dny v týdnu a pátý by se synem pekla dorty na zakázku či muž s dcerou chodili opravovat PC po sousedství, tak je to znatelný posun k lepšímu. Tento pátý den by si každý mohl rozvrhnout dle svých potřeb a nebylo by tak tolik nutné řešit výpadek příjmu z hlavního pracovního poměru. Ale to by zaměstnavatelé museli zkrácený úvazek nabízet a stát by musel drobné podnikání podporovat a redukovat byrokracii. Tedy nikoli ještě pravidla více svazovat a zavalovat podnikatele papírováním a hrozit vysokými pokutami i za nesmyslné prohřešky, jak se tomu dnes děje.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Voparil za příspěvky (celkem 3):
Robert.Magni, Maria.Vasickova, Janek.Wagner
Vpřed Piráte, vpřed, zkus neminout střed.
Plachty musíš plně napnout, kormidlo si silně chňapnout.
Sněmovna je velmi blízko, odpor k tobě hodně nízko.
Ještě trochu vydej snahy a překročíš chtěné prahy. - Mission complete!

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Všeobecný základní příjem - volby 2017

Příspěvek od Návštěvník » 15 úno 2017, 09:16

Presne. Nikdo by nikomu nenarizoval, jak smi s volnym dnem navic nalozit. Jestli si otevre stanek s obcerstvenim na koupalisti, nebo jestli si tamtez pujde jen zaplavat by bylo jen na nem. A pochopitelne ruznych brigad a prilezitosti privydelku by pribylo. Navic nikomu by zkraceny uvazek nemohl byt vnucen, s vyjimkou varianty kurzarbeitu, jehoz alternativou je ale obvykle uplna ztrata mista. Kdo by chtel dal pracovat na plny uvazek, pracoval by tak.

Uživatelský avatar
Robert.Magni
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 3564
Registrován: 18 led 2013, 18:08
Profese: dělník
Bydliště: Břasy 264,okr.Rokycany
Dal poděkování: 13464 poděkování
Dostal poděkování: 2379 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní příjem - volby 2017

Příspěvek od Robert.Magni » 15 úno 2017, 18:17

Logisticky by se lépe zaváděli 6ti hodinové směny než 4denní týden
Tito uživatelé poděkovali autorovi Robert.Magni za příspěvek:
Janek.Wagner
Robert Magni
[email protected]
704051696
799796575
Rokycansko

Návštěvník
Návštěvník – není člen Pirátů

Re: Všeobecný základní příjem - volby 2017

Příspěvek od Návštěvník » 18 úno 2017, 13:39

Kvůli snadnější dělitelnosti, určitě ano. Směnné provozy by vůbec byla kapitola sama pro sebe.
Vlad86 níže založil vlákno na téma kratšího pracovního týdne. Takže s další diskuzí a případnými návrhy bych se přesunul tam.

Co se týká garantovaného příjmu, opravdu si nemyslím, že splní očekávání. Vedl by jen k tomu, že firmy zatížené vyšším zdaněním, by snížily mzdy zaměstnancům, takže ti by ve výsledku nevydělávali víc, než dnes. Předpoklad, že se velký kapitál nechá odrbat o stovky miliard a nepokusí se přenést náklady na obyčejné lidi, je naivní iluze. Pokud by se měl garantovaný příjem platit z DPH, úměrně by se zase zvýšily ceny, což by opět negativně dopadlo na občany. To vše by podle mě mělo za následek, že by prudce klesla motivace k práci (výrazně by totiž kleslo dodatečné zvýšení životní úrovně vyplývající z účasti na pracovním trhu) a mnoho lidí by raději oželelo tento nevýznamný rozdíl a přestalo by nabízet svou práci. Pracovní místa by ze země odešla a následoval by citelný hospodářský úpadek.

Aby měl VZP šanci na úspěch, musel by být aplikován všeobecně (nejlépe celosvětově). Izolovaně by mohl mít smysl (tj. více problémů by řešil, než vytvářel) snad jen v zemích s ohromnými sociálními rozdíly, kde zatím nemají žádný, nebo nedostatečný sociální systém (právě jako náhrada za něj). V podmínkách ČR by však i v tomto smyslu (jako náhrada sociálního systému) byl spíše cestou zpět.

Myšlenka VZP sama, její motivace a cíle, nejsou špatné, ale je to hudba daleké budoucnosti. Je to jako by si borec ve skoku o tyči, který zatím přeskočil horko těžko 3 metry padesát, nasadil laťku na 6 metrů. Všichni chceme "skákat 6 metrů", ale toho lze dosáhnout jen postupným zvyšováním laťky.

Uživatelský avatar
Lenka.Wagnerova
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 2438
Registrován: 09 pro 2011, 16:12
Bydliště: Praha - Vinoř
Dal poděkování: 5492 poděkování
Dostal poděkování: 4532 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní příjem - volby 2017

Příspěvek od Lenka.Wagnerova » 18 úno 2017, 16:26

Návštěvník píše:Co se týká garantovaného příjmu, opravdu si nemyslím, že splní očekávání. Vedl by jen k tomu, že firmy zatížené vyšším zdaněním, by snížily mzdy zaměstnancům, takže ti by ve výsledku nevydělávali víc, než dnes.

Myšlenka VZP sama......Je to jako by si borec ve skoku o tyči, který zatím přeskočil horko těžko 3 metry padesát, nasadil laťku na 6 metrů. Všichni chceme "skákat 6 metrů", ale toho lze dosáhnout jen postupným zvyšováním laťky.
Podle toho, co píšete pořád dokola, mám dojem, že moc nečtete to, co píší jiní, případně podvědomě ignorujete to, co vám neladí s připravenou kritikou. Vyšší zdanění firem? Kde? Jak? Rovnou 6 metrů? Opravdu? Kde to píšeme?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Lenka.Wagnerova za příspěvky (celkem 5):
Robert.Magni, Maria.Vasickova, Vaclav.Fortik, Martin.Shanil, Janek.Wagner

Uživatelský avatar
Martin.Shanil
Komunální zastupitel
Příspěvky: 6903
Registrován: 07 dub 2012, 21:03
Profese: eshop + prodejna
Bydliště: Karoliny Světlé 486, Sadská 28912
Dal poděkování: 10465 poděkování
Dostal poděkování: 10868 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Všeobecný základní příjem - volby 2017

Příspěvek od Martin.Shanil » 18 úno 2017, 19:45

Návštěvník píše: Co se týká garantovaného příjmu, opravdu si nemyslím, že splní očekávání. Vedl by jen k tomu, že firmy zatížené vyšším zdaněním, by snížily mzdy zaměstnancům, takže ti by ve výsledku nevydělávali víc, než dnes.
záleží jaká ta očekávání jsou, když si představujete nějakou svoji vizi, tak lehce opominete další dopady.
Sice bude možné (nebude-li minimální mzda) částečně snížit mzdy, ale zároveň dojde k docela zásadní změně fungování pracovního trhu. S dostatčně velkým ZP lidi nebudou pod takovým tlakem jako dnes, a nebudou ochotni dělat něco co je nebaví a ještě za málo. Vyjednávací pozice zaměstnanců vzroste. Pracovní smlouvy mohou být volnější, včetně pracovní doby, částečných úvazků atd. Pracovní trh začne být svobodný. Začít podnikat bude podstatně snazší. Těch očekávání je opravdu spousta. Jistota, co bude když ZP nebude je jen jedna. Nic moc se nezmění a společnost se dál bude dělit na zaměstnavatele a zaměstnance a bude narústat boj o práci a lidi budou makat jak barevný, jen aby zaplatili účty. Politici budou slibovat, jak všem zajistí práci a budou za tím účelem rozprodávat zem montovnám a korporátu. Tím nechci manipulovat, že není jiná cesta, jen chci říct, že o žádné lepší nevím a imho pozitiva převažují.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Shanil za příspěvky (celkem 8):
Lenka.Wagnerova, Ales.Jakl, Robert.Magni, Vaclav.Fortik, Janek.Wagner, Vit.Jurasek, volani.webnode.cz, lubos.lisner

Rychlá odpověď

   
Odpovědět

Zpět na „Sociální systém“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Agent DZ a 0 hostů