Elektronické volby

Aktuální kauzy týkající se programu a politiky Pirátů.
Pravidla fóra
Toto je veřejné fórum, které nesděluje politická stanoviska či názory Pirátské strany. Dodržujte prosím jeho pravidla.
Do vnitrostranické diskuse se mohou naši příznivci zapojit, pokud vstoupí do příslušné skupiny registrovaní příznivci.
Odpovědět
Uživatelský avatar
next_ghost
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 3229
Registrován: 21 dub 2009, 18:03
Profese: programátor
Dal poděkování: 1417 poděkování
Dostal poděkování: 4980 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od next_ghost » 31 srp 2017, 23:39

Petr.Vileta píše:I kdyby to měl někdo z komise ručně opsat, pořád by to bylo lepší, než jak je to teď. I za tu cenu, že v malinké obci by ti řekli "Promiňte, my nejsme připojeni k centrální evidence, zkuste to v sousední vsi, tam mají na radnici internet." ;)
Pokud chceš nahradit voličské průkazy centrální evidencí, tak nemůžeš do centrální evidence hlásit jenom půlku voličů a zbytek škrtat na papíře. (Respektive jde to jako nouzové řešení s tím, že papír se proti centrální evidenci zkontroluje dodatečně a v případě duplicitních hlasů se v tom okrsku volby zopakují.) Musíš tam hlásit poctivě všechny. Takže na nějaké ruční přepisování zapomeň, jinak se sjedou okrskové komise z celé republiky, aby tě zlynčovali.
Tito uživatelé poděkovali autorovi next_ghost za příspěvek:
Vojtech.Pikal
Chceš, aby organizace fungovala? Komunikuj!
Česká pirátská strana: Neškodná.
Otisk PGP klíče: B5E9 147C A94C 9B75 6817 9CA4 43D0 B4CF 1CDE 2360 (nový klíč od listopadu 2016)


torrespondent
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 357
Registrován: 05 črc 2016, 16:42
Profese: např. právník, grafik, student práva
Dal poděkování: 278 poděkování
Dostal poděkování: 615 poděkování

Re: Elektronické volby

Příspěvek od torrespondent » 01 zář 2017, 14:50

Mikulas.Ferjencik píše:Vždyť to máme v programu:
Program je z doby před US volbami, a evropským odstoupením od elektronického hlasování. Posledně jsi argumentoval členskou anketou z června 2016, bylo by fér ji zopakovat ve světle nových událostí.
Martin.Kucera píše:1) Možnost volit v kterémkoli přípustném (tj. ve sněmovních volbách kdekoli v republice, v krajských kdekoli v kraji) okrsku bez nutnosti voličského průkazu.
dobrý nápad
Martin.Kucera píše:2) Mít za plentou jednoduchý terminál s tiskárnou umožňující "naklikat si" a vytisknout bezchybný hlasovací lístek
Pokud by terminál s tiskárnou byli na kliku, tak ano :) Jinak je to jen další hromada počítačů, a dalo by se např. tisknout drobně pozměněné lístky tak, aby si toho na první pohled nikdo nevšiml, ale stačilo by to na anulaci, protože lístek musí být neměnný.
Tito uživatelé poděkovali autorovi torrespondent za příspěvek:
Pavel.Moravec

Uživatelský avatar
Vit.Jurasek
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 588
Registrován: 24 led 2012, 16:41
Profese: Programátor
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 3617 poděkování
Dostal poděkování: 984 poděkování

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Vit.Jurasek » 01 zář 2017, 15:31

torrespondent píše:
Martin.Kucera píše:2) Mít za plentou jednoduchý terminál s tiskárnou umožňující "naklikat si" a vytisknout bezchybný hlasovací lístek
Pokud by terminál s tiskárnou byli na kliku, tak ano :) Jinak je to jen další hromada počítačů, a dalo by se např. tisknout drobně pozměněné lístky tak, aby si toho na první pohled nikdo nevšiml, ale stačilo by to na anulaci, protože lístek musí být neměnný.
Teď nechápu ten problém, který máš na mysli - lístek by byl nezměnitelný a hlas by nešel podvrhnout, protože by volič stejně ten lístek musel zkontrolovat a strčit do obálky.
Nebo narážíš na to, aby ta mašina nepsala na lístky kdo volil? A jak by to měla zjistit kdo zrovna vlezl za plentu? To by to musel být někdo z komise, kdo by jí to přes BT posílal třeba z telefonu, ale to mi přijde celé docela švihnuté a nepraktické - mít možnost dělat takovéhle úpravy na tiskárně a ještě mít prostor na vyčítání skrytých dat z lístku by vyžadovalo součinnost celé komise a pokud někdo ovládne komisi tak je to v prdeli i v dnešním systému

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 18598
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 23527 poděkování
Dostal poděkování: 16760 poděkování

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Vojtech.Pikal » 01 zář 2017, 16:27

Naráži na to, že mašina by se dala za plentou kterýmkoliv z voličů hacknout, aby např. pro některé strany tiskla naplatné lístky. S nějakou špatně zachytitelnou chybou, ale komise by je pak musela vyřadit.

Vzhledem k velikosti lístků třeba v komunálních volbách, dvojité zaškrtnoutí kandidující strany může být naprosto nenápadné.

Já jsem třeba dost pro to umožnit korespondenční hlasování; stylem "zažádam si o voličský průkaz" -> "pošlu obálku s hlasem a k tomu přiložím do větší obálky voličský průkaz". Odděleně probíhá otevření všech 1. obálek a následně otevření všech nevyřazených vnitřních obálek.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 3):
torrespondent, Pavel.Moravec, Idaho
člen RV, AO, ZO, FO a PO a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb|blog Tel: 776635258 Mumble status

torrespondent
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 357
Registrován: 05 črc 2016, 16:42
Profese: např. právník, grafik, student práva
Dal poděkování: 278 poděkování
Dostal poděkování: 615 poděkování

Re: Elektronické volby

Příspěvek od torrespondent » 01 zář 2017, 18:27

Vit.Jurasek píše:
torrespondent píše:
Martin.Kucera píše:2) Mít za plentou jednoduchý terminál s tiskárnou umožňující "naklikat si" a vytisknout bezchybný hlasovací lístek
Pokud by terminál s tiskárnou byli na kliku, tak ano :) Jinak je to jen další hromada počítačů, a dalo by se např. tisknout drobně pozměněné lístky tak, aby si toho na první pohled nikdo nevšiml, ale stačilo by to na anulaci, protože lístek musí být neměnný.
Teď nechápu ten problém, který máš na mysli - lístek by byl nezměnitelný a hlas by nešel podvrhnout, protože by volič stejně ten lístek musel zkontrolovat a strčit do obálky.
Nebo narážíš na to, aby ta mašina nepsala na lístky kdo volil? A jak by to měla zjistit kdo zrovna vlezl za plentu? To by to musel být někdo z komise, kdo by jí to přes BT posílal třeba z telefonu, ale to mi přijde celé docela švihnuté a nepraktické - mít možnost dělat takovéhle úpravy na tiskárně a ještě mít prostor na vyčítání skrytých dat z lístku by vyžadovalo součinnost celé komise a pokud někdo ovládne komisi tak je to v prdeli i v dnešním systému
Jenže právě kontrola voličem nic nezaručuje.
Útočník by mohl změnit lístky i bez ohledu na vybrané kandidáty (aby nepřipoutal pozornost ke konkrétní straně, která útok objednala (nebo naopak false flag operace s cílem očernit někoho). Jiné motivy jsou možné - něčí zájem vyvolat zmatek, zbrzdit legislativní proces, atd), a vytvořil by si tím de facto kill switch. Pokud by volby nedopadly podle zadání, informace o pozměnění by se zveřejnila, policie by ji potvrdila, volby by byly anulovány, země by byla o 2 měsíce pozadu.

Co se týče deanonymizace, tak tu by šlo samozřejmě provést bez součinnosti celé komise. Například - jeden šikovně položený smartphone s rozpoznáváním obličejů (nevybil by se, protože má "oddělanou baterií, podívejte jak je nafouklá" a byl by pořád v nabíječce ;) A čb laser tiskárny lze pohodlně použít pro okem naprosto neidentifikovatelné stego - velikost písmen, rozestupy....

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12368
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2156 poděkování
Dostal poděkování: 15996 poděkování

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Martin.Kucera » 01 zář 2017, 21:27

Vojtech.Pikal píše:Naráži na to, že mašina by se dala za plentou kterýmkoliv z voličů hacknout, aby např. pro některé strany tiskla naplatné lístky. S nějakou špatně zachytitelnou chybou, ale komise by je pak musela vyřadit.
Pokud by za plentou byla jen obrazovka a myš, jak by mohl volič něco hacknout?
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Místní předsednictvo
Příspěvky: 26114
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 20759 poděkování
Dostal poděkování: 18202 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Petr.Vileta » 01 zář 2017, 21:41

next_ghost píše:
Petr.Vileta píše:I kdyby to měl někdo z komise ručně opsat, pořád by to bylo lepší, než jak je to teď. I za tu cenu, že v malinké obci by ti řekli "Promiňte, my nejsme připojeni k centrální evidence, zkuste to v sousední vsi, tam mají na radnici internet." ;)
Pokud chceš nahradit voličské průkazy centrální evidencí, tak nemůžeš do centrální evidence hlásit jenom půlku voličů a zbytek škrtat na papíře. (Respektive jde to jako nouzové řešení s tím, že papír se proti centrální evidenci zkontroluje dodatečně a v případě duplicitních hlasů se v tom okrsku volby zopakují.) Musíš tam hlásit poctivě všechny. Takže na nějaké ruční přepisování zapomeň, jinak se sjedou okrskové komise z celé republiky, aby tě zlynčovali.
Což mě donutilo si přečíst alespoň část toho zákona ;)
https://www.zakonyprolidi.cz/cs/1995-247

Dost často se všude možně opakuje, že pro voličský průkaz si volič musí zajet do místa trvalého pobytu, ale jak tak čtu zákon, asi je to mýtus.
§ 6
Zvláštní seznam
(1) Zvláštní seznam vede obecní úřad, městský úřad, magistrát, úřad městské části nebo městského obvodu územně členěného statutárního města a úřad městské části hlavního města Prahy (dále jen "obecní úřad") pro voliče, který není v jeho územním obvodu přihlášen k trvalému pobytu,5) popřípadě nemůže z důvodů uvedených v písmenech b) až d) volit ve volebním okrsku, v jehož stálém seznamu je zapsán, ...

§ 6a
Voličské průkazy
...
(2) Volič může požádat o vydání voličského průkazu ode dne vyhlášení voleb, a to osobně u toho, kdo stálý nebo zvláštní seznam vede, do okamžiku uzavření stálého seznamu nebo zvláštního seznamu nebo podáním doručeným nejpozději 7 dnů přede dnem voleb tomu, kdo stálý seznam nebo zvláštní seznam vede; toto podání musí být v listinné podobě opatřené úředně ověřeným podpisem voliče nebo v elektronické podobě zaslané prostřednictvím datové schránky; o osobně učiněné žádosti se sepíše úřední záznam. Obecní úřad nebo zastupitelský úřad voličský průkaz nejdříve 15 dnů přede dnem voleb předá osobně voliči nebo osobě, která se prokáže plnou mocí s ověřeným podpisem voliče žádajícího o vydání voličského průkazu, anebo jej voliči zašle.
Nicméně zpět k odškrtávání. Proč je možné si o vydání nového řidičáku požádat na jakémkoliv úřadu, bez ohledu na místo trvalého pobytu, stejně tak si můžeš kdekoliv zažádat o přepis auta, ale voličské seznamy se zpracovávají pomalu na hliněných destičkách? Je nějaký problém, aby volební komise mohla "odškrtnout" voliče elektronicky? Znovu opakuji, jen taková komise, které bude mít nějaký (internetem, mobilem s aplikací, atd.) dálkový přístup do registru. Musel by se změnit zákon a IP/MAC počítačů a čísla "oprávněných" telefonů volebních komisí by se u registru musela evidovat předem (jako se dnes aktualizuje "stálý seznam").

Já se jen ptám, protože to nechápu podobně, jako proč v době elektronického bankovnictví a platebních karet je nutné na některé dokumenty stále lepit papírové kolky. :D
Poslední místopředseda místního sdružení Plzeň
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Místní předsednictvo
Příspěvky: 26114
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 20759 poděkování
Dostal poděkování: 18202 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od Petr.Vileta » 01 zář 2017, 21:47

Martin.Kucera píše:
Vojtech.Pikal píše:Naráži na to, že mašina by se dala za plentou kterýmkoliv z voličů hacknout, aby např. pro některé strany tiskla naplatné lístky. S nějakou špatně zachytitelnou chybou, ale komise by je pak musela vyřadit.
Pokud by za plentou byla jen obrazovka a myš, jak by mohl volič něco hacknout?
Ani to tam být nemusí, pouze dotykový displej, jako v Alze. :D

Ale torrespondent si jistě poradí. ;) Politická strana se domluví s výrobcem volebních terminálů (prezident to v Číně dohodne), že terminál bude obsahovat speciálně upravený ModroZub. No a tatáž strana pak podplatí předsedy volebních komisí, aby to tím modrozubem švindlovali. Stálo by to jen pár stovek milionů a chtělo by to zařídit pár let předem, ale nic není nemožné. Jedinou obranou by bylo vstupovat za plentu se zapnutým elektrickým paralyzerem (širokospektrální rušička všech signálů :twisted: ).
Poslední místopředseda místního sdružení Plzeň
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
next_ghost
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 3229
Registrován: 21 dub 2009, 18:03
Profese: programátor
Dal poděkování: 1417 poděkování
Dostal poděkování: 4980 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Elektronické volby

Příspěvek od next_ghost » 02 zář 2017, 00:30

Petr.Vileta píše:Nicméně zpět k odškrtávání. Proč je možné si o vydání nového řidičáku požádat na jakémkoliv úřadu, bez ohledu na místo trvalého pobytu, stejně tak si můžeš kdekoliv zažádat o přepis auta, ale voličské seznamy se zpracovávají pomalu na hliněných destičkách? Je nějaký problém, aby volební komise mohla "odškrtnout" voliče elektronicky? Znovu opakuji, jen taková komise, které bude mít nějaký (internetem, mobilem s aplikací, atd.) dálkový přístup do registru. Musel by se změnit zákon a IP/MAC počítačů a čísla "oprávněných" telefonů volebních komisí by se u registru musela evidovat předem (jako se dnes aktualizuje "stálý seznam").
Hlavní problémy, které odškrtávací systém musí řešit:
  • Rychlost odbavení voliče. Během voleb musí stihnout odvolit všech 8 milionů oprávněných voličů během 16 hodin. Elektronické odškrtnutí voliče prostě nesmí být o moc pracnější a zdlouhavější než odškrtnutí na desetistránkovém papírovém seznamu.
  • Ochrana proti zneužití. Představ si, že tě odškrtne někdo z druhého konce republiky ještě předtím, než vůbec vyrazíš do volební místnosti. Pak nebudeš moct volit vůbec.
  • Nouzový režim. Volby musejí proběhnout i v případě, že celý odškrtávací systém vypadne (ať už na lokální nebo na centrální úrovni). Nejhorší přijatelná varianta je zopakování voleb v pár okrscích.
Narozdíl od elektronického hlasování jsou ale tyhle problémy řešitelné.
Tito uživatelé poděkovali autorovi next_ghost za příspěvky (celkem 3):
Petr.Vileta, torrespondent, Ondrej.Profant
Chceš, aby organizace fungovala? Komunikuj!
Česká pirátská strana: Neškodná.
Otisk PGP klíče: B5E9 147C A94C 9B75 6817 9CA4 43D0 B4CF 1CDE 2360 (nový klíč od listopadu 2016)

Odpovědět

Zpět na „Pirátské kauzy“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 4 hosti