Anketa: Východiska k referendu

Toto fórum slouží k orientačním průzkumům mezi členy.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Toto fórum slouží k anketám, kdy je potřeba orientačně zjistit převažující názory na nějakou oblast mezi členstvem (např. pokud přijde dotaz zvenku). Hlasovat zde mohou pouze členové.
Pro členské iniciativy v rámci celostátního fóra slouží Členské podněty.
Odpovědět

Souhlasíte s východisky Pirátů k referendu?

Ano
137
57%
Ne, referendum bude příliš složité uspořádat
5
2%
Ne, referendum bude příliš snadné uspořádat
46
19%
Ne, nechci referendum
32
13%
Nevím
11
5%
Jiná odpověď (v diskusi)
10
4%
 
Celkem hlasujících: 241 - Celkem hlasů: 241

Uživatelský avatar
TomasMikus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 545
Registrován: 15 úno 2017, 16:10
Profese: biolog
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 204 poděkování
Dostal poděkování: 298 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od TomasMikus » 19 úno 2018, 20:24

Martin.Kucera píše:
TomasMikus píše:Vy tady navrhujete zásadní změnu demokratickéhoé a ústavního systému který se tu budoval od roku 1918 a kladete otázky? a ještě se divíte že na to poukážu? to si děláte asi legraci
vy musíte být připraveni odpovědět seriózně na jakoukoliv otázku každého občana této země pokud to myslíte s referendem vážně.
Uživatel "odis" není členem Pirátů, takže proč by nemohl klást otázky a proč by musel být na něco připraven?
to je snad uplně jendo jestli je někdo z nás pirát nebo ne jde o to zda někdo prosazuje změnu ustavy teto země tak by to měl mít promyšlené, já tady bohužel ať je to pirát nebo nepirát nic takového u zastánců referenda nenacházím pořad jenom obecnosti a odkazy na obecný program a hlašky typu že chci ubírat lidem právo na volbu atd.

Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2353
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 9370 poděkování
Dostal poděkování: 4600 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Pavel.Moravec » 19 úno 2018, 22:16

OFFTOPICVím, že jdu trochu s křížkem po funuse, způsobeném mou několikaměsíční "depiratizací" (detoxikace od pirátských aktivit), ale lepší pozdě než nikdy..

Přestože jsem obecně zastánce referend a přímé demokracie, nemyslím si, že Čechům nyní prospějí. I přesto jsem pro to, aby se zavedla možnost neústavních referend. Ústavní raději ne, když už "musíme", pak s lepší podmínkou.


Proč nyní (IMHO) Čechům referenda neprospějí? Protože k tomu naše společnost mentálně ještě nedospěla. Co se demokracie týče, chováme se jako teenager objevující svět cigaret. A nabídnout mu referendum je jako nabídnout mu heroin.
Ivan.Bartos píše: Je naprosto zásadní vědět, že podmínkou, ale i cílem všeho, co děláme je Svobodná digitálně propojená vzdělaná společnost,
Toto je náš cíl, a zároveň je toto podmínkou pro fundované rozhodování občanů v přímé demokracii. A naše česká společnost rozhodně není vzdělaná, svobodná (v utváření názorů) a rozhodující se na základě reálných argumentů.

Naopak naše společnost je velmi lehce ovlivnitelná, takže lidé hlasují v rozporu s tím, co pro ně bude užitečné či vhodné. Pamatujete si snad poslední příklad přímé demokracie, prezidentské volby? Kde hlavním tématem byly:
  • zákaz kouření (kde Zeman bušil pěstičkou jak moc je proti zákazu - který ale on sám podepsal :!: ) - mimo tento prezidentský podpis nemá prezident v této oblasti žádnou pravomoc. Nemůže např. navrhnout pozměňující zákon..
  • migranti a jak strašně je zde nechceme. Zeman svatosvatě sliboval, že Dublin IV o rozdělení uprchlíků nepodepíše. A měl pravdu, protože taková smlouva začíná platit okamžikem ratifikace na úrovni EU, a prezidenti nejsou jejími signatáři..
  • zbraně (a jak nám EU je zakazuje) - opět oblast, kde prezident má minimální pravomoci
  • Zemanova neexistující kampaň plná billboardů strašících na každém rohu, ale dle toho dohledového úřadu nad polit.kampaněmi bylo vše v pořádku (díra v zákoně, stejně dopadne jakákoliv legislativní snaha "kampaně před referendem musí být vedeny fér" - Češi jsou přitom mistry v hledání toho jak systém občurat..)
  • řetězové maily upozorňující na to, že Drahoš vypadá jako Husák (jako kdyby záleželo na vzhledu prezidenta..), že Drahoš topí malá koťátka a žere malé děti a je placený Sorosem a může za to Kalousek a ..
Na základě tohoto se lidé rozhodovali. Přitom v celé kampani prakticky anebo vůbec nezazněly argumenty typu "jaké členy bankovní rady ČNB byste vybíral" nebo přízemnější "koho pověřit premiérem" nebo preference zahraničních cest, atd.

Vážně si myslíte, že v tomto případu přímé demokracie rozhodli lidé tak, jak IB chce:
Ivan.Bartos píše: .. aby se občan v libovolných úrovních a způsobech demokratické volby rozhodoval svobodně a informovaně tj. aby nebyl pod tlakem a rozuměl koho volí, o čem hlasuje, jaké má jeho rohodnutí implikace apod.
Tak já si to tedy rozhodně nemyslím.

Zkrátka, budujeme naši vizi obráceně. Nejdřív vzdělanou, jednoduše neovlivnitelnou společnost, pak teprv pořádnou porci přímé demokracie.

Argument "přímá demokracie funguje dobře u nás u Pirátů, bude fungovat i v Česku" je dost lichý. Na příkladu výše je zřejmé, že lidé se nerozhodují dle nějakého DeMinima, nediskutují na základě argumentů, ale jsou obětí mediální masírky.

Obecné argumenty proti referendům typu "referendum štěpí společnost tlačením do binárního rozhodování ANO/NE" anebo "ústavní právníci jsou proti" si pak můžete vyhledat sami.


Proč jsem přesto pro (obecná, neústavní) referendav ČR?
Protože je zde nedůvěra v tradiční polit.strany, obecně v demokracii. Důsledkem toho mají ohromnou podporu extremistické, populistické, protisystémové strany typ SPD nebo ANO, které hrozí různými nedemokratickými změnami. Takže když dáme lidem pocit, že sami mohli něco změnit anebo rozhodnout, zvýšíme jejich důvěru v demokracii a v systém, zatáhneme lidi více do starání se o věci veřejné, do diskuze o budoucnosti Česka atd. Hoďme psovi kost - ať nás radši nekousne..

Jinými slovy to zde už dost dobře popsal Mikuláš Peksa.

IMHO obecně politici rozhodnou o směřování země a zákonech lépe, než průměrný člověk. Zvolený politik musel prokázat alespoň nějaké schopnosti, aby se ocitnul na kandidátce, a také aby byl zvolen. Běžný občan neprokazuje nic. Jasně, někde ke zvolení stačí, když se jmenujete stejně jako Babiš, což žádnou kvalifikací není. A ano, jsou výjimky typu Rozner, který bez mapy nenajde ani vlastní zadek. Ale obecně politici na kandidátkách a zvolení ve volbách jsou "kvalitnější", než průměrný občan. Protože ale občas rozhodují v neprospěch občanů (viz telco zákon napsaný přímo operátory), referendum beru jako určitou formu "regulace" podobných výstřelků.

Proč ne Ústavní referenda? Protože CZexit - a podobná referenda, nejde jen o EU, ale zjednodušme to jen na czexit. Brity obelhal Johnson se lží, kolik peněz bude na zdravotnictví (aby po referendu bezelstně přiznal, že to není pravda). Kdyby zítra bylo referendum, Aeronet, Zeman, Klaus, Okamura, TV Prima, Soukup a další rozjedou hnusnou fake news lživou kampaň. Než někdo vyvrátí jednu lež, tři další vzniknou. Hejtování je mnohem jednodušší, než hledání pozitiv. Špatné zprávy táhnou násobně víc, než ty dobré. Proto je mnohem jednodušší strašit lidi jak hnusná ta EU je, než ji bránit něčím tak nudným, jako jsou suchá fakta.

Navíc, na jedné straně barikády by byli připraveni takovíto všeho schopní lháři. Kdo by byl na straně obranu členství v EU? Kdo podobně razantní, energický, zapálený,..? Kdo by byl ochoten se tak zuřivě rvát za EU, jako jsou ti zuřivci schopni hejtovat? Ta kampaň by byla dosti nesymetrická. A pozor: veřejnoprávní média ani státní instituce by správně neměly stranit ani jedné straně. Jinak by hrály nefér (co na tom, že czexitáři se na férovost vykašlou od začátku, žejo).

Ve výsledku zde budeme mít lidi zmasírované hodně nefér kampaní, kde nebudou padat racionální a věcné argumenty, ale nejslušnějším argumentem pro vystoupení bude pomazánkové máslo (za jehož neexistenci si můžeme sami). Nevěřím, že za 5 či 10 let se něco výrazně změní. Optimista ve mně říká, že až soc.média přestanou úspěšněji a agresivněji šířit fake news než pravdu, a až lidi pochopí základy kritického myšlení, tak máme šanci být na tom lépe než nyní.

A technicky, kdybych měl správně hlasovat v případném czexitovém referendu, musel bych se zdržet hlasování. Protože naprosto nevím, jaké podmínky dohod by byly schváleny po případném vystoupení, a ty podmínky přitom budou mít kruciální dopad na náš život - bude platit evropský řidičák? budeme v Schengenu? Budeme mít cla? Budeme na společném unijním trhu? EU roaming už nebude platit takže za volání z ciziny se opět nedoplatím? Tyto otázky v referendu nebudou, vše se scvrkne na binární ANO/NE kde ale dle DeMinima nemám dost dat pro rozhodnutí, když neznám důsledky a dopady.. :weep: Toto zčásti hrozí u jakéhokoliv referenda, viz "binární rozhodování" pár odstavců výše.



Když už "musíme" tlačit i ústavní referenda protože jsme to zveřejnili a poskytli tunu rozhovorů atd.: Lepší podmínka než 5 nebo 10 let odkladu mi příjde např. "nejméně 5 let po začátku platnosti nejméně 3 referend" - abychom neschválili zákon, normální referendum neproběhlo a my měli za X let hned zkoušku ohněm při ústavním referendu. Jestliže je odklad referenda zdůvodněn naučením se společnosti jak referenda fungují, pak během té "probe period" snad musí nějaké referendum proběhnout, a lidé musí mít čas vstřebat jeho výsledky.

Ale stejně bych byl rád alespoň za to, abychom nechali Pitomia naběhnout na vidle. Říct, že z těch a těch důvodů jsme proti ústavním referendům dnes, že teď chceme jen neústavní. Pak by se ukázalo, jestli jde Pitomiovi o přímou demokracii, anebo tu má pouze v názvu hnutí a jde mu jen o populistický czexit..


Hlavně na závěr: obecně bych s jakýmkoliv konkrétním návrhem zákona o referendu byl dost obezřetný. Lepší zamítnout trochu špatný zákon, ten přepracovat a zkusit znova - lepší, než vypustit nebezpečného krakena kterého zpět nevrátíte. Protože dokážete si představit, že by nějaká politická strana chěla zrušit zákon o referendu (byť by jeho nevýhody byly zjevné)? To by byla politická sebevražda..
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 7):
Petr.Lysek, TomasMikus, Jiri.Ulip, Petr.Vileta, Patrick.Zandl, Vit.Jurasek, Idaho
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK.

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Místní předsednictvo
Příspěvky: 2258
Registrován: 01 úno 2010, 21:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1693 poděkování
Dostal poděkování: 1546 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Maria.Vasickova » 19 úno 2018, 23:44

TomasMikus píše:
nechci se Vás dotknout ale člověk obyčejně nemyslí celým tělem.

OFFTOPICTo je právě ten omyl, ve kterém většina lidí ještě pořád žije, byť už je to vědecky prokázáno v řádu dvou desítek let. Tělo není jenom na to, aby nosilo hlavu ;)
Nevím o tom, že bych zpochybňoval právo své nebo občanů rozhodovat o svém životě, jenže kolektivní volbou rozhoduje většina o životě svém ale i o životě menšiny a pokud jde o typ hlasování pro a proti pak také na její úkor. To platí vždy. Z historie je mnoho příkladů, kdy rozhodnutí většiny mělo katastrofální důsledky na životy obou skupin ale zatímco ta většina si za svoji hloupost a důsledky z toho plynoucí mohla sama ta přehlasovaná menšina v tom byla nevinně a důsledky na ní dopadly zcela nespravedlivě. Mluvíte li o právech lidí měla by jste jako zastupitelka strany právě toto mít obzvláště na srdci. Nezvratnost referenda a osudovost na životy všech jsou tím problémem. V zastupitelské demokracii máte možnost pestřejší volby a většinou se lze z chybné volby poučit a s časem to napravit u referenda už není nic nad tím a napravit už nelze nic.
Vždy vítězí většina na úkor menšiny.
Čím je vítěz vinen, pokud je v tom ten co prohrál nevinně?
Jako druh jsme nepoučitelní. Obdivuji váš optimizmus :)
Předsednictvo MS Slovácko


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Uživatelský avatar
TomasMikus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 545
Registrován: 15 úno 2017, 16:10
Profese: biolog
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 204 poděkování
Dostal poděkování: 298 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od TomasMikus » 20 úno 2018, 06:05

Maria.Vasickova píše:
TomasMikus píše:
nechci se Vás dotknout ale člověk obyčejně nemyslí celým tělem.

OFFTOPICTo je právě ten omyl, ve kterém většina lidí ještě pořád žije, byť už je to vědecky prokázáno v řádu dvou desítek let. Tělo není jenom na to, aby nosilo hlavu ;)
Nevím o tom, že bych zpochybňoval právo své nebo občanů rozhodovat o svém životě, jenže kolektivní volbou rozhoduje většina o životě svém ale i o životě menšiny a pokud jde o typ hlasování pro a proti pak také na její úkor. To platí vždy. Z historie je mnoho příkladů, kdy rozhodnutí většiny mělo katastrofální důsledky na životy obou skupin ale zatímco ta většina si za svoji hloupost a důsledky z toho plynoucí mohla sama ta přehlasovaná menšina v tom byla nevinně a důsledky na ní dopadly zcela nespravedlivě. Mluvíte li o právech lidí měla by jste jako zastupitelka strany právě toto mít obzvláště na srdci. Nezvratnost referenda a osudovost na životy všech jsou tím problémem. V zastupitelské demokracii máte možnost pestřejší volby a většinou se lze z chybné volby poučit a s časem to napravit u referenda už není nic nad tím a napravit už nelze nic.
Vždy vítězí většina na úkor menšiny.
Čím je vítěz vinen, pokud je v tom ten co prohrál nevinně?
Jako druh jsme nepoučitelní. Obdivuji váš optimizmus :)
je poměrně logické, že pokud se ukáže rozhodnutí v referendu jako špatné že zodpovědnost za toto rozhodnutí nesou pouze "vítězové " nikoliv poražení důsledky však nesou všichni. To může společnost dlouhodobě rozdělit tak jak je to dnes například s pohledem lidí na agenty Stb a KGB kteří nám dnes vládnou. Jenže my si můžeme stále snít o tom že za pět nebo 4 roky se to konečně změní- Pokud by takto nesmyslně volili lidé nikoliv ve volbách ale třeba v referendu o EU pak už by se to vrátit nedalo.

Uživatelský avatar
TomasMikus
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 545
Registrován: 15 úno 2017, 16:10
Profese: biolog
Bydliště: Praha 3
Dal poděkování: 204 poděkování
Dostal poděkování: 298 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od TomasMikus » 20 úno 2018, 06:17

Pavel.Moravec píše: Ale stejně bych byl rád alespoň za to, abychom nechali Pitomia naběhnout na vidle. Říct, že z těch a těch důvodů jsme proti ústavním referendům dnes, že teď chceme jen neústavní. Pak by se ukázalo, jestli jde Pitomiovi o přímou demokracii, anebo tu má pouze v názvu hnutí a jde mu jen o populistický czexit..


Hlavně na závěr: obecně bych s jakýmkoliv konkrétním návrhem zákona o referendu byl dost obezřetný. Lepší zamítnout trochu špatný zákon, ten přepracovat a zkusit znova - lepší, než vypustit nebezpečného krakena kterého zpět nevrátíte. Protože dokážete si představit, že by nějaká politická strana chěla zrušit zákon o referendu (byť by jeho nevýhody byly zjevné)? To by byla politická sebevražda..
Vadí mi a to dost že forum tady umírá mnoho pirátů ani pořádně neví že forum existuje měla by to být povinná četba před spaním. Takže když se tady pak objeví rozumný podložený a vyargumentovaný názor je to jak zázrak, díky Takřka všechno co pavel napsal bych podepsal a překotní zastánci ustavního referenda by se nad tím měli zamyslet a nebo stejně seriozně přistupit k debatě.

Ivan.Bartos
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 9780
Registrován: 11 čer 2009, 09:44
Profese: Senior Oracle Database Engineer / Functi
Bydliště: U Botiče 1390/3, Praha 4 - Michle, 14000
Dal poděkování: 4064 poděkování
Dostal poděkování: 14802 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Ivan.Bartos » 20 úno 2018, 06:42

Ahoj, dělal jsem minulý týden jeden rozhovor. Myslím, že se mi podařilo popsat faktickou situaci i postoj Pirátů k participaci a přímé demokracii. Někdy dříve jsem napsal, jaké je flow a proč se teď řeší referendum. Pak jsem v dalších příspěvcích četl, že na to ale není čas, protože zatím nejsme "digitálně propojená svobodná informovaná solečnost". Faktem je, že kdy se co ve sněmovně řeší, neurčují Piráti ani pirátský klub. Prosím mrkněte. Dík
https://a2larm.cz/2018/02/okamura-pouzi ... na-volice/
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivan.Bartos za příspěvky (celkem 6):
Marcel.Kolaja, Dalibor.Zahora, TomasMikus, Patrick.Zandl, Vit.Jurasek, Jiri.Koudelka
předseda Pirátů
[email protected]

Uživatelský avatar
Marcel.Kolaja
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 4730
Registrován: 14 čer 2010, 15:27
Profese: odborník na svobodný software
Bydliště: Brno, Sadová
Dal poděkování: 7116 poděkování
Dostal poděkování: 6316 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Marcel.Kolaja » 20 úno 2018, 06:55

Pavel.Moravec píše:A technicky, kdybych měl správně hlasovat v případném czexitovém referendu, musel bych se zdržet hlasování. Protože naprosto nevím, jaké podmínky dohod by byly schváleny po případném vystoupení, a ty podmínky přitom budou mít kruciální dopad na náš život - bude platit evropský řidičák? budeme v Schengenu? Budeme mít cla? Budeme na společném unijním trhu? EU roaming už nebude platit takže za volání z ciziny se opět nedoplatím? Tyto otázky v referendu nebudou, vše se scvrkne na binární ANO/NE kde ale dle DeMinima nemám dost dat pro rozhodnutí, když neznám důsledky a dopady.. :weep:
V referendu samozřejmě nelze rozhodnout o všech podmínkách. Ty je třeba vyjednat na základě diskuze, která v referendu nemůže probíhat. Proto referendum může pouze určit směr, kterým se chceme ubírat. Pak záleží, který názor ohledně evropské spolupráce zastáváš. Pokud jsi zastáncem evropské spolupráce, pak v případě referenda formulovaného jako "Má ČR vystoupit z EU?" lze hlasovat PROTI, protože tě podmínky vystoupení příliš nezajímají. Pokud jsi zastáncem vystoupení za určitých podmínek, pak se můžeš skutečně pouze zdržet hlasování, protože odpověď PRO má mnoho otevřených konců, a i z hlediska člověka, který za určitých okolností podporuje vystoupení z EU, nelze nelze hlasovat PRO z tebou zmíněných důvodů. Taková referenda by pak mohla být pouze nezávazná (politici sami rozhodnou, zda-li vyjednané podmínky jsou dostatečně příznivé) nebo dvoustupňová: v prvním referendu rozhodneme o strategickém směřování a v druhém stvrdíme nebo odmítneme vyjednané podmínky.
Pavel.Moravec píše:Když už "musíme" tlačit i ústavní referenda protože jsme to zveřejnili a poskytli tunu rozhovorů atd.: Lepší podmínka než 5 nebo 10 let odkladu mi příjde např. "nejméně 5 let po začátku platnosti nejméně 3 referend" - abychom neschválili zákon, normální referendum neproběhlo a my měli za X let hned zkoušku ohněm při ústavním referendu. Jestliže je odklad referenda zdůvodněn naučením se společnosti jak referenda fungují, pak během té "probe period" snad musí nějaké referendum proběhnout, a lidé musí mít čas vstřebat jeho výsledky.
Tím začátkem platnosti myslíš, že musí být návrh v referendu schválen nebo že musí alespoň 3 referenda proběhnout? Z našich východisek mi nevyplývá, že bychom nemohli říct "ústavní ano, ale až se naučíme pracovat s běžnými, což v tuto chvíli nelze říci, kdy bude, takže tuto otázku otevřeme později".
Pavel.Moravec píše:Hlavně na závěr: obecně bych s jakýmkoliv konkrétním návrhem zákona o referendu byl dost obezřetný. Lepší zamítnout trochu špatný zákon, ten přepracovat a zkusit znova - lepší, než vypustit nebezpečného krakena kterého zpět nevrátíte.
To je zde IMHO extrémně důležitá zásada.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marcel.Kolaja za příspěvek:
Pavel.Moravec

Uživatelský avatar
klivan
Příznivec Pirátů – Ústecký kraj
Příspěvky: 925
Registrován: 29 zář 2017, 21:17
Profese: lékař
Bydliště: Litoměřice
Dal poděkování: 413 poděkování
Dostal poděkování: 462 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od klivan » 20 úno 2018, 11:02

Na těch nejmenších vesnicích stále rudo. viz interaktivní mapa. :mrgreen: Ralsko- komunisti 50%.
https://interaktivni.rozhlas.cz/krajske ... -okrscich/
Žít pro něco je důležitější, než jen pro vlastní život, jelikož pes chcíplý hlady u svých vrat, předpověděl státu pád. "Aby zlo zvítězilo, stačí, když slušní lidé nedělají nic."

Uživatelský avatar
Pavel.Moravec
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2353
Registrován: 27 dub 2011, 17:25
Profese: IT
Bydliště: Brno Kohoutovice
Dal poděkování: 9370 poděkování
Dostal poděkování: 4600 poděkování

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Pavel.Moravec » 20 úno 2018, 14:09

Marcel.Kolaja píše:
Pavel.Moravec píše:Když už "musíme" tlačit i ústavní referenda protože jsme to zveřejnili a poskytli tunu rozhovorů atd.: Lepší podmínka než 5 nebo 10 let odkladu mi příjde např. "nejméně 5 let po začátku platnosti nejméně 3 referend" - abychom neschválili zákon, normální referendum neproběhlo a my měli za X let hned zkoušku ohněm při ústavním referendu. Jestliže je odklad referenda zdůvodněn naučením se společnosti jak referenda fungují, pak během té "probe period" snad musí nějaké referendum proběhnout, a lidé musí mít čas vstřebat jeho výsledky.
Tím začátkem platnosti myslíš, že musí být návrh v referendu schválen nebo že musí alespoň 3 referenda proběhnout? Z našich východisek mi nevyplývá, že bychom nemohli říct "ústavní ano, ale až se naučíme pracovat s běžnými, což v tuto chvíli nelze říci, kdy bude, takže tuto otázku otevřeme později".
Myslím tím, že musí aspoň 3 referenda proběhnout a musíme zažít alespoň 5 let dopadů od každého z nich. Příklad:

- v dubnu 2019 schválí ČR v referendu povolení kouření v hospodách s účinností od 1.1.2020
- v únoru 2020 neschválí Češi v referendu jánevím stavbu VRT (s okamžitou účinností)
- v dubnu 2021 neschválí Češi referendum žádající konec inlkuze na školách (s okamžitou účinností)

Referenda nabyla účinnosti k 1.1.2020, únor 2020 a duben 2021, tedy od dubna 2026 by bylo možné uspořádat ústavní referendum.

"Nabýt účinnosti" myslím u zamítnut0ho referenda okamžik referenda samotného, a u schválení referenda od kdy začnou platit důsledky změny - očekávám, že každé referendum bude mít nějakou platnost od kdy je jeho výsledek závazný/platný (např. u Brexitu 2 roky od vlastního plebiscitu).

(ale jak píšu, nejraději bych byl pro neústavní referenda, toto dávám jako návrh "když už chceme i ústavní, tak toto je imho lepší podvarianta")
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Moravec za příspěvky (celkem 2):
klivan, Patrick.Zandl
Bývalý správce @PiratiJMK i @PiratePartyCZ, bývalý člen KK.

Uživatelský avatar
Patrick.Zandl
Místní předsednictvo
Příspěvky: 53
Registrován: 25 říj 2016, 21:24
Profese: projektový manažer
Bydliště: Brandýs nad Labem - Stará Boleslav
Dal poděkování: 44 poděkování
Dostal poděkování: 220 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Anketa: Východiska k referendu

Příspěvek od Patrick.Zandl » 20 úno 2018, 17:08

Pavel.Moravec píše:OFFTOPICVím, že jdu trochu s křížkem po funuse, způsobeném mou několikaměsíční "depiratizací" (detoxikace od pirátských aktivit), ale lepší pozdě než nikdy..

Když už "musíme" tlačit i ústavní referenda protože jsme to zveřejnili a poskytli tunu rozhovorů atd.: Lepší podmínka než 5 nebo 10 let odkladu mi příjde např. "nejméně 5 let po začátku platnosti nejméně 3 referend" - abychom neschválili zákon, normální referendum neproběhlo a my měli za X let hned zkoušku ohněm při ústavním referendu. Jestliže je odklad referenda zdůvodněn naučením se společnosti jak referenda fungují, pak během té "probe period" snad musí nějaké referendum proběhnout, a lidé musí mít čas vstřebat jeho výsledky.

Hlavně na závěr: obecně bych s jakýmkoliv konkrétním návrhem zákona o referendu byl dost obezřetný. Lepší zamítnout trochu špatný zákon, ten přepracovat a zkusit znova - lepší, než vypustit nebezpečného krakena kterého zpět nevrátíte. Protože dokážete si představit, že by nějaká politická strana chěla zrušit zákon o referendu (byť by jeho nevýhody byly zjevné)? To by byla politická sebevražda..
Děkuju za ten ucelený názor s nímž souhlasím. Referendum o velkých věcech je vhodné do ustálené společnosti, která umí diskutovat - a my bohužel nejsme Švýcarsko a zkopírováním jeho zákonů se jím nestaneme. Neumíme se poslouchat, hoaxy, nadávky a dezinformace frčí ve společnosti lépe, než věcné argumenty.

Kromě toho řada států včetně Švýcarska vyžaduje u referenda o ústavních otázkách dlouhé období na debatu, přípravné období, které může být rok i dva, aby se zvážily všechna pro a proti. To může lépe vyvážit vlivy dezinformací, ale také ne úplně.

Dále se (dle info našich zpravodajských služeb oprávněně) bojíme vlivu cizích mocností a jejich efektivního zasahování do kampaně k referendu. Je v takové chvíli potřeba chvátat s návrhem zákona, když obecně víme, že kontrolní funkce tohoto státu nejsou příliš dobré a nejsme schopni ani zjistit, proč spadnul most přes železnici, natož pak, kdo ovlivňuje volby? To bych se opravdu do tlačení ústavních referend bez velkého zajištění nehrnul.

A znovu, co se ukazuje naposledy z Británie: v referendu je otázka ANO/NE. Jenže v průběhu času se podmínky mění, ukazuje se, že to bude jinak, než se původně říkalo. Zkušený vyjednávač by mohl reagovat a snažit se to zkorigovat ve prospěch země. Jenže když ho referendum zavazuje? Tak nemůže dělat mnoho a protistrana to ví. Do referenda nikdy nepropašujete otázku tak jako "vystoupíme z EU, když nezaměstnanost nevzroste přes 20%?".

A na závěr: referendum je polarizací společnosti. Někdo prohrál, někdo vyhrál. Politika má nacházet účinná řešení a kompromisy, které uspokojí pokud možno všechny. To referendum neumí a my jsme ze všeho nejméně připraveni to unést. Výrazně ve skutečnosti sníží "pocit štěstí" - což se nám ostatně potvrzuje z prezidentské volby.

Berte to prosím jen jako můj přispěvek do diskuse poté, co jsem pročetl tohle vláko a zdálo se mi, že ne všechny tyhle věci byly přijaty za pozornostihodné.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Patrick.Zandl za příspěvky (celkem 6):
klivan, Jiri.Ulip, Pavel.Moravec, Jiri.Koudelka, TomasMikus, Petr.Vileta
hezký den, Patrick Zandl

Odpovědět

Zpět na „Členské ankety“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Žádní registrovaní uživatelé a 0 hostů