CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Celostátní fórum tvoří všichni členové a je nejvyšším orgánem Pirátské strany.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
Na celostátním fóru se vyjadřujte slušně a k věci, na ostatní se obracejte jen prostřednictvím předsedajícího. Nepřístojnosti budou vykázány do samostatného vlákna. Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
Zamčeno
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12184
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2156 poděkování
Dostal poděkování: 15584 poděkování

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Martin.Kucera » 29 čer 2018, 07:59

Vážení členové,
na úvod mé závěrečné řeči bych si dovolil shrnout proběhlou rozpravu. Ačkoli trvala jen 4 dny, byla dosti intenzivní, na druhé straně by mě potěšilo, kdyby se do ní zapojilo více členů (a to i z tábora odpůrců přezkumu, kde drtivou většinu diskuse obstarával jen Honza Hora).

Jaké argumenty zde tedy zazněly pro a proti?
Pro zrušení rozhodnutí RP:
Martin Kučera – nevíme nic o dodavateli, podmínky jsou pro nás nevýhodné, můžeme získat alternativní řešení, které potřebnou funkcionalitu poskytne rychleji a výhodněji - viewtopic.php?p=568763#p568763
Stanislav Štipl - špatné realizované výběrové řízení, bude to vendor lock-in, nebudeme mít zdrojáky a tedy budeme omezeni co do možností úprav, produkt bude až po volbách) - viewtopic.php?p=568664#p568664
Ivo Vašíček - nedostatečná smluvní dokumentace, pochybnosti o výsledku - viewtopic.php?p=568695#p568695
Rostislav Řeha – špatně realizované výběrko, můžeme mít alternativu - viewtopic.php?p=568947#p568947
Vit Jurasek - špatně realizované výběrko, cenu zvednou vícepráce - viewtopic.php?p=568980#p568980
Ondřej Kotas - vendor lock-in, je to i v rozporu se stanovami - viewtopic.php?p=569091#p569091
Martin Rejman – měli bychom být vzorem v IT, podpora opensource se prolíná naším programem, OSS nadstavby nad proprietárním SW jsou vhodná cesta - viewtopic.php?p=569300#p569300
Jiri Snizek - viewtopic.php?p=569338#p569338
Jan Bednarik – špatně realizované výběrko, nevýhodné podmínky, rezignace na naše ideje - viewtopic.php?p=569364#p569364
Ivor Kollar - nevýhodné podmínky - viewtopic.php?p=569562#p569562

Spíše pro zrušení
Ivo Vlasatý - viewtopic.php?p=568720#p568720
Petr Kapounek - viewtopic.php?p=568881#p568881

Proti zrušení
Jan Lipavský – RP a FO na tom strávili stovky hodin - viewtopic.php?p=568644#p568644
Jaromír Beránek - viewtopic.php?p=568934#p568934
Petr Kopač - cena je adekvátní a firma zajistí lepší servis -
viewtopic.php?p=568966#p568966
Honza Hora – všechny výhrady vypořádány, rozhodnutí bylo manažersky správné -
viewtopic.php?p=568989#p568989

Spíše proti zrušení
Tomas Pastircak - viewtopic.php?p=569008#p569008


Musím bohužel konstatovat, že jsme se stále nedověděli nic o týmu, který by předkládané řešení měl realizovat (takže docela dobře může jít o one-man projekt, čímž padají argumenty, že externí dodavatel-firma dokáže zajistit lepší vývoj a podporu). Ani ve sbírce listin se neobjevily slibované výkazy (podle představení firmy jejím spolumajitelem, jež sem repostl Míra Beránek, bychom ale stejně nic moc nezjistilili - „Prodeje 2017 nám nešly“).

Též jsem porovnával poslední verzi smlouvy, dodanou Honzou Horou, oproti verzi z 16. 6. ovšem zřejmě obsahuje jen dvě změny – jedna je čistá technikálie, druhá zmírňuje požadavky na dostupnost a zvyšuje kompenzaci za nedostupnost (bod 6.2.7). Také lze ve smlouvě zjistit, že dodání Fáze 1 má být 120 dní od podpisu smlouvy (takže při okamžitém podpisu by to bylo na konci října, tedy několik týdnů po volbách), což je momentálně v rozporu s Přílohou 3 (harmonogram).

Mimochodem, v nejnovější specifikaci linkované Honzou Horou (příloha 1) jsou dvě zajímavá omezení
Online služba je omezena na 100 uživatelů (přihlašovacích účtů), kteří se přihlašují do systému a pracují s ním. Dodatečné uživatele je možné dokupovat v ceně 150,- Kč bez DPH / měsíc za každého dodatečného uživatele)
- Přece bylo už v květnu dohodnuto, že toto omezení bude vypuštěno, protože potřebujeme výrazně víc než 100 uživatelů. (A mám za to, že v jedné z verzí specifikace už to zrušeno bylo, takže pokud mě v tomto ohledu paměť neklame, jak se to tam zase dostalo zpátky?)
Online služba je omezena na 50 000 pohybů v účetním deníku za 1 rok. Dodatečné pohyby je možné dokupovat v ceně 190,- Kč bez DPH / měsíc za každých dodatečných 1000 pohybů.
- Takže za dodatečné pohyby si připlatíme dvakrát, jednou dle smlouvy o dodávce účetních služeb, podruhé zde. Super.

Stále také nemáme zaručeno, že dodavatel bude provádět nezbytné úpravy podle našich požadavků, pakliže tyto vyplynou ze změn našich předpisů:
6. 4. 3 Poskytovatel emailem bez zbytečného odkladu sdělí v případě rozsáhlejších požadavků (nad 5 hod pracnosti) Nabyvateli předpokládanou cenu a termín provedení úprav anebo mu sdělí důvod, kvůli němuž nebude požadavek akceptovat, a Nabyvatel nejpozději do tří dnů tyto úpravy, včetně termínu a ceny emailem schválí nebo odmítne, resp. navrhne jinou dohodu.
Jsme tedy v situaci, do níž jsme se dostali kvůli zfušovanému výběrovému řízení (bylo vypsáno na spojenou dodávku dvou služeb, které přitom mohou být dodávány samostatně a komunikovat mezi sebou – výsledkem jsou přesto dvě smlouvy se dvěma různými subjekty; parametry byly zpětně upraveny podle podaných nabídek, čímž navíc došlo k navýšení ceny na více než jedenapůlnásobek). Kdyby něco takového proběhlo ve státní správě, jistě bychom to vehementně kritizovali.
Nejčistší z hlediska našich zásad by bylo celé výběrko zrušit a vypsat znovu správně. To by nám v této chvíli ovšem způsobilo nemalé problémy s vedením účetnictví, proto je akceptovatelné v této chvíli zvolit menší zlo a případně vysoutěžit nového dodavatele účetních služeb pro další rok. Na druhé straně nepodepsáním předkládané smlouvy na dodávku SW o nic nepřijdeme – potřebné nástroje pro vnitrostranické procesy budeme mít k dispozici dříve a za výrazně výhodnějších podmínek, takže budeme mít dostatek času připravit smlouvu (případně i nové výběrko) na to, co doopravdy potřebujeme a je vhodné zajistit externě (viz dále). A navíc díky tomu, že u té externí dodávky půjde jen o menší část z aktuálně předkládané specifikace, je možné i tak stihnout její realizaci v původně požadovaném termínu.

A co je tedy vhodné zajistit externě? Martin Rejman nabídl velmi elegantní cestu, která by mohla být uspokojivým řešením pro obě strany – naše interní procesy řešit vlastní nadstavbou, nad kterou tedy budeme mít plnou kontrolu a budeme ji moci pružně přizpůsobovat při změnách našich předpisů nebo potřeb. A na externím dodavateli prezentaci transparentního účetnictví:
Na nové výběrko by tedy zbyla implementace API pro přebírání dat od nás, a zbyl by prostor pro prezentaci účetních dat a tvorbu a prezentaci analytických dat ... tj. opravdu detail do celého účetnictví (tam je potřeba řešit např. neveřejnost některých údajů). V účetních řádcích nic vidět není, zajímavá jsou agregovaná data ... a tam je i ten správný prostor pro rozvoj odborné části produktu. Výsledek by mohl být takový, že kdokoliv bude moci použít náš rozpočtový a proplácecí systém pro sebe, a pokud bude chtít, bude k dispozici hotové řešení pro napojení na 2K účetnictví, které tím získá požadovanou referenci. Splníme tím i náš program, kdy podporujeme opensource a aktivně ho šíříme příkladem. Zároveň ukazujeme, kde je hranice, kde je již mít dobré zakoupenou podporu od dodavatele. Je to řešení a výsledek typu WIN-WIN.
viewtopic.php?p=569414#p569414

Vzhledem ke všem výše uvedeným okolnostem si vás tedy dovoluji požádat, abyste hlasovali PRO ZRUŠENÍ rozhodnutí republikového předsednictva, neboť navržená smlouva je pro nás nevýhodná a na 8 let nás zabetonuje (anebo budeme muset odepsat vložené prostředky) do pozice, v níž nemáme zaručenu nejen dostatečně rychlou reakci na naše případné požadavky úprav, ale dokonce ani to, že našim požadavkům bude vyhověno. O v podstatě jistém navyšování celkové ceny nemluvě. Přitom většinu požadované funkcionality můžeme mít k dispozici již do konce července (a vyřešení těch nejpalčivějších problémů, tj. proplácení, pravděpodobně během jednotek dnů) za podstatně výhodnějších podmínek.
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12184
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2156 poděkování
Dostal poděkování: 15584 poděkování

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Martin.Kucera » 29 čer 2018, 08:03

Omlouvám se Honzovi Horovi, pokud mi chtěl dát přednost, ale v noci jsem už neměl sílu na sepisování, takže jsem to tak tak stihl dokončit a doformátovat těsně před osmou.
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Uživatelský avatar
Honza.Hora
Místní předsednictvo
Příspěvky: 535
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 714 poděkování
Dostal poděkování: 930 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Honza.Hora » 29 čer 2018, 08:11

V pořádku, mám to připravené, hned to tu bude :)
PMS Praha 4
[email protected]
Keep calm and practise Iaido

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12184
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2156 poděkování
Dostal poděkování: 15584 poděkování

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Martin.Kucera » 29 čer 2018, 08:14

To jsi měl postnout rovnou, vyhnul by ses podezření, že ji upravuješ po přečtení té mojí.
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Uživatelský avatar
Honza.Hora
Místní předsednictvo
Příspěvky: 535
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 714 poděkování
Dostal poděkování: 930 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Honza.Hora » 29 čer 2018, 08:16

Vážené celostátní fórum,

Úloha přednést závěrečnou řeč odpůrce připadla mně, dovolím si tak nyní učinit:

Považuji za důležité připomenout, že sice diskutujeme už několik dní o výběrovém řízení, kvalitách a obsahu smlouvy, jež je připravována, kvalitách specifikace, jež je její přílohou a o důvěryhodnosti dodavatele. Rozebrali jsme přínosy opensource a podmínky, za kterých je či není vhodné se smířit s proprietárním řešením či jiným ústupkem z preferovaných vlastností řešení při výběru vítězné nabídky. Diskutovali o těchto tématech vášnivě, investovali do diskuse nemálo času.To ale není to, o čem rozhodujeme! Rozhodujeme o tom, jestli důvěřujeme republikovému výboru a republikovému předsednictvu, že zvážili všechna pro a proti a vybrali nejvhodnější variantu, když přijali následující usnesení:
Republikové předsednictvo souhlasí se záměrem dodávky služby účetního software (SaaS) na dobu 8 let a s náklady na tento záměr ve výši 1.390.000 Kč + DPH (tj. částka 14.480 Kč/měsíc + DPH), které budou podle dojednané smlouvy splatné ve třech splátkách do konce roku 2018 oproti dodání jednotlivých etap díla.
Tím zároveň nepřímo vyhodnocujeme i rozhodnutí republikového výboru, protože je zcela jasné, že jedno bez druhého postrádá smysl:
Republikový výbor souhlasí se záměrem uzavření smlouvy na účetní software (SaaS) na dobu 8 let a s náklady na tento záměr ve výši 1.390.000 Kč + DPH (tj. částka 14.480 Kč/měsíc + DPH), které budou podle dojednané smlouvy splatné ve třech splátkách do konce roku 2018 oproti dodání jednotlivých etap díla.
Členové republikového předsednictva i republikového výboru jsou povinni zvážit co nejobjektivněji všechny argumenty a fakta. Mezi ně patří nejen obsah naší diskuse zde, ale také měkké požadavky finančního odboru, otázky personální, otázky interních kapacit a dopadu na ně, předchozí zkušenosti, odpovědnosti a dopadů v případě neúspěchu jednotlivých variant a další a další faktory, které nelze opomenout.

Míra Beránek ve svém posledním příspěvku zmínil několik zásadních věcí, kterými jsme se doposud ani nestihli zabývat. Nezáleží na tom, jestli jsme je nestihli probrat, nebo se jen nezapojil nikdo, kdo se k nim mohl fundovaně vyjádřit - rozhodnutí tohoto druhu svěřujeme našim voleným orgánům právě proto, že není v lidských silách rozhodovat o jednom každém tématu zodpovědně dle deminima na úrovni celostátního fóra. Pověření volenou funkcí je základem naší vnitrostranické demokracie (a nejen té) z dobrého důvodu.

Strávil jsem mnoho času nad touto problematikou, s lidmi, kteří rozhodnutí hájí i těmi, kdo jej kritizují. Poctivě jsem hledal nejen přínosy, ale i negativa tohoto rozhodnutí. Hledal jsem známky toho, že RV bylo v rozhodování ovlivněno nebo rozhodlo nekompetentně, protože bych nedokázal obhajovat něco, co odporuje mým osobním zásadám (bez ohledu na přínosy). Není to černobílý příběh, mnohé bych pravděpodobně sám udělal jinak.

Přesto nadále zůstávám přesvědčen, že republikové předsednictvo a před ním i republikový výbor důkladně zvážili všechna negativa i přínosy vítězné varianty, která jsme tu probrali (ostatně rozprava republikového výboru k tomuto tématu a následné dvojí hlasování je toho jasným potvrzením). Zabývám se tímhle výběrkem pouhý týden - a každý den objevuji nové a nové faktory a argumenty které měly na výsledné rozhodnutí vliv. A každý den lépe a lépe chápu, proč toto rozhodnutí padlo, přestože pro něj někteří hlasovali za skřípění zubů.

Nevybrali nám řešení pirátsky dokonalé, které budeme moci hlučně prezentovat do médií a poplácávat se u toho po zádech. Ve smlouvě jsou věci, které si zaslouží kritizovat, ve specifikaci možná nějaký ten detail chybí a o dodavateli nevíme naprosto všechno, co bychom rádi, ale tak to ve světě IT zakázek prostě chodí. Vybrali to nejlepší, které cíle splní a které podle svého nejlepšího vědomí a svědomí vybrat mohli, protože přesně to bylo cílem a záměrem

Jsem přesvědčen, že my, celostátní fórum, nerozhodneme lépe než oni. Hlasování se můžeme zúčastnit všichni, je to naše právo.
Neponeseme ale za své anonymní rozhodnutí aza jeho přímé i nepřímé důsledky přímou odpovědnost. Narozdíl od členů republikového výboru a republikového předsednictva, kteří svým jmenovitým hlasováním tuto odpovědnost již přijali. Nic si nenalhávejme - k přípravě na toto hlasování nepřistoupí všichni se stejnou zodpovědností. Deminimum nedodrží všichni a bude záležet i na tom, kolik takových se objeví na které straně sporu. Takto bychom rozhodovat neměli.

Se členy RP a RV se občas neshodnu a některé jsem ve volbách do funkce dokonce nepodpořil. Ale vidím jak k tomu přistoupili a jsem přesvědčen, že rozhodovali zodpovědně a rozhodli správně.

Dovolte mi tedy požádat vás, abyste se vyjádřili PROTI přezkumu rozhodnutí republikového předsednictva, potvrdili tím svou důvěru svým voleným zástupcům a s nimi i všem, kdo tvrdě pracují, aby jim v rozhodování pomáhali.

Děkuji za vaši pozornost i váš čas. Pojďme to rozseknout.

JH
Tito uživatelé poděkovali autorovi Honza.Hora za příspěvky (celkem 2):
Pavel.Stepanek, Michaela.Vodova
PMS Praha 4
[email protected]
Keep calm and practise Iaido

Uživatelský avatar
Honza.Hora
Místní předsednictvo
Příspěvky: 535
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 714 poděkování
Dostal poděkování: 930 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Honza.Hora » 29 čer 2018, 08:18

Martin:
OFFTOPIC[quote=Martin.Kucera post_id=569858 time=1530252849 user_id=249]
To jsi měl postnout rovnou, vyhnul by ses podezření, že ji upravuješ po přečtení té mojí.
[/quote]

To je podstata toho, proč začíná žalující strana - aby obhájce měl mírnou výhodu a mohl reagovat, nicméně vidíš sám, že tohle jsem o tvou řeč neopíral ;) Jen jsem pár minut ladil formátování, abych to nemusel hned zase editovat.
PMS Praha 4
[email protected]
Keep calm and practise Iaido

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12184
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2156 poděkování
Dostal poděkování: 15584 poděkování

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Martin.Kucera » 29 čer 2018, 08:25

OFFTOPIC[quote=Honza.Hora post_id=569861 time=1530253126 user_id=10418]
[quote=Martin.Kucera post_id=569858 time=1530252849 user_id=249]
To jsi měl postnout rovnou, vyhnul by ses podezření, že ji upravuješ po přečtení té mojí.
[/quote]
To je podstata toho, proč začíná žalující strana - aby obhájce měl mírnou výhodu a mohl reagovat
[/quote]
Obhájce má výhodu už v tom, že žalující strana se snaží změnit stávající stav, což vyžaduje víc úsilí než jeho zachování.

Případně může předsedající odsunout do zvláštních záznamů.
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Uživatelský avatar
Honza.Dvorak
Místní předsednictvo
Příspěvky: 771
Registrován: 08 říj 2016, 16:26
Profese: Systémový analytik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 242 poděkování
Dostal poděkování: 659 poděkování

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Honza.Dvorak » 29 čer 2018, 09:07

Děkuji navrhovateli i odpůrci za závěrečné slovo, odkazy umístěny do úvodního postu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Honza.Dvorak za příspěvek:
Jiri.Snizek
Ing. Jan Dvořák
Člen AO, předsedající CF, člen KS OLK, vedoucí AO OLK, 1. místopředseda MS Olomouc
Chci každý den udělat něco, aby Země byla lepším místem k životu.

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 18411
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 23147 poděkování
Dostal poděkování: 16482 poděkování

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Vojtech.Pikal » 29 čer 2018, 09:11

Faktické :
OFFTOPIC1) [quote=Martin.Kucera post_id=569702 time=1530190203 user_id=249]
[quote=Vojtech.Pikal post_id=569695 time=1530189412 user_id=1572]
(1) Seznam dárců.
[/quote]
Martinova aplikace bude umět, navíc to tak jako tak vyžaduje napojení na data sbíraná přes dary.pirati.cz (protože na účtě se objevují jen některé z údajů které musíme odevzdávat, že?)
[quote=Vojtech.Pikal post_id=569695 time=1530189412 user_id=1572]
(2) Třídění výdajů na volební, mzdové, provozní a daně a poplatky.
[/quote]
Martinova aplikace již pokud vím umí.
[quote=Vojtech.Pikal post_id=569695 time=1530189412 user_id=1572]
(4) Schvalování darů nad 50 000,-.
[/quote]
Martin bude řešit stejným mechanismem jako schvalování výdajů. OFFTOPIC(ať žije symetrie ;))
[quote=Vojtech.Pikal post_id=569695 time=1530189412 user_id=1572]
Třídění příjmů dle druhu podle zákona?
[/quote]
Díky odděleným účtům pro příslušné druhy příjmů v pohodě (tj. součást napojení na bankovní účty).
[/quote]
Ano, ale soulad s legislativou byl také zmiňován z důvodu údržby souladu po celou životnost aplikace. I v této oblasti lze nějaké změny očekávat. A tedy je potřeba řešit údržbu i pro tuto část.

2) Milý Petře Vileto, dary od jednoho dárce, které v _ročním úhrnu_ překračují 50 000,- musí schvalovat předsednictvo.
To není otázka jednoho kliknutí v mobilu, jestli má dar předepsané náležitosti, to je politické rozhodnutí.
Naposledy upravil(a) Vojtech.Pikal dne 29 čer 2018, 13:10, celkem upraveno 1 x.
Důvod: omlouvám se za vystoupení po závěrečných řečech. Snažím se pomoci naplnit informační povinnost.
člen RV, AO, ZO, FO a PO a předsedající CF;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb|blog Tel: 776635258 Mumble status

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12184
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2156 poděkování
Dostal poděkování: 15584 poděkování

Re: CF 12/2018 Mimořádný přezkum - usnesení RP o smlouvě na dodávku SW

Příspěvek od Martin.Kucera » 29 čer 2018, 09:13

Vojto, po závěrečných řečech už by se rozprávět nemělo...
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvek:
Vojtech.Pikal
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Zamčeno

Zpět na „Celostátní fórum“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Dalibor.Zahora a 0 hostů