Vlákno úlevné

Nemoderované fórum pro témata běžné konverzace.
Pravidla fóra
Fórum Podpalubí je fórum pro libovolná témata běžné konverzace. Fórum není nijak moderováno, v žádném případě nevyjadřuje názory Pirátské strany. Neposkytuje se žádná garance jakéhokoliv druhu.

Podstatná témata prosím zakládejte ve Vnitrostranické diskuzi, nebo jinde kam se hodí.
Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12070
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2280 poděkování
Dostal poděkování: 17320 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vlákno úlevné

Příspěvek od Martin.Kucera » 01 črc 2018, 10:38

Zajímavé, v členském podnětu hlasovalo během necelých dvou dnů 216 lidí, zatímco v rozhodujícím hlasování k mimořádnému přezkumu hlasovalo během dvou dnů jen 174 lidí.
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Uživatelský avatar
Ondrej.Profant
Poslanec Parlamentu ČR
Příspěvky: 7589
Registrován: 22 dub 2009, 23:55
Profese: Poslanec
Bydliště: Praha 8
Dal poděkování: 13576 poděkování
Dostal poděkování: 7377 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vlákno úlevné

Příspěvek od Ondrej.Profant » 01 črc 2018, 13:01

Martin.Kucera píše:
01 črc 2018, 10:38
Zajímavé, v členském podnětu hlasovalo během necelých dvou dnů 216 lidí, zatímco v rozhodujícím hlasování k mimořádnému přezkumu hlasovalo během dvou dnů jen 174 lidí.
Tipuji to na to, že jsou lidé, které Helios odrazuje. A také pro mnohé začaly prázdniny.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondrej.Profant za příspěvky (celkem 2):
Dalibor.Zahora, Ivan.Bartos
předseda Pirátů Praha, garant programové komponenty Svoboda informací

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12070
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2280 poděkování
Dostal poděkování: 17320 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vlákno úlevné

Příspěvek od Martin.Kucera » 03 črc 2018, 13:54

Teda říkal jsem si, že jestli ten přezkum projde, tak hodně těsně, 60 % pro mě příjemně překvapilo.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 6):
Rostislav.Reha, Dalibor.Zahora, Roman.Kucera, Vit.Jurasek, Ondra.kl, Ondrej.Kotas
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Uživatelský avatar
Roman.Kucera
Republikový výbor
Příspěvky: 14894
Registrován: 14 zář 2010, 10:04
Profese: IT
Bydliště: Praha, Letná
Dal poděkování: 10271 poděkování
Dostal poděkování: 18876 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vlákno úlevné

Příspěvek od Roman.Kucera » 03 črc 2018, 15:50

Já samozřejmě nikomu neřeknu, jaxem hlasoval, ale vyhráli sme! :D
Tito uživatelé poděkovali autorovi Roman.Kucera za příspěvek:
Petr.Vileta
Pirátem se člověk nestává, pirátem se rodí!

Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Kontrolní komise
Příspěvky: 3534
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 5458 poděkování
Dostal poděkování: 5363 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vlákno úlevné

Příspěvek od Rostislav.Reha » 04 črc 2018, 12:05

Roman.Kucera píše:
03 črc 2018, 15:50
Já samozřejmě nikomu neřeknu, jaxem hlasoval, ale vyhráli sme! :D
Jen bitva, i kdyz dulezita. Ted je potreba dat lepsi variantu k dispozici, tohle to nekonci (a ani nemuze).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Rostislav.Reha za příspěvky (celkem 3):
Dalibor.Zahora, Ivor.Kollar, Vit.Jurasek
Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.

Ivan.Bartos
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 9764
Registrován: 11 čer 2009, 09:44
Profese: Senior Oracle Database Engineer / Functi
Bydliště: U Botiče 1390/3, Praha 4 - Michle, 14000
Dal poděkování: 4275 poděkování
Dostal poděkování: 15118 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vlákno úlevné

Příspěvek od Ivan.Bartos » 04 črc 2018, 21:12

Ondrej.Profant píše:
01 črc 2018, 13:01
Martin.Kucera píše:
01 črc 2018, 10:38
Zajímavé, v členském podnětu hlasovalo během necelých dvou dnů 216 lidí, zatímco v rozhodujícím hlasování k mimořádnému přezkumu hlasovalo během dvou dnů jen 174 lidí.
Tipuji to na to, že jsou lidé, které Helios odrazuje. A také pro mnohé začaly prázdniny.
Mně u heliosu vadí, že je tam zcela nelogicky pro každýho vidět, kdo halsoval a kdo nehlasoval. Já si na to furt nemůžu zvyknout, jako že si mě veřejná komise odškrtává jak je pro mě který halsování důležitý a jestli chodím poctivě k volbám? Co je komu jinýmu do toho, zda jsem volit byl či nikoliv. :-(

Za RP jsme chtěli změnu, ale těžkej a pro mě nelogickej f...off. Na foru taky nevidím, kdo hlasoval, že je mj hlas správně započtenej a předpokládám, že admin to vidět může. Proč na heliosu můžou všichni a admin. Co je komu do toho?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivan.Bartos za příspěvky (celkem 4):
Ondrej.Profant, Dalibor.Zahora, Jiri.Ulip, David.Wagner
předseda Pirátů
[email protected]

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Místní předsednictvo
Příspěvky: 25668
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 22853 poděkování
Dostal poděkování: 19824 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vlákno úlevné

Příspěvek od Petr.Vileta » 04 črc 2018, 22:08

Ivan.Bartos píše:
04 črc 2018, 21:12
Mně u heliosu vadí, že je tam zcela nelogicky pro každýho vidět, kdo halsoval a kdo nehlasoval. Já si na to furt nemůžu zvyknout, jako že si mě veřejná komise odškrtává jak je pro mě který halsování důležitý a jestli chodím poctivě k volbám? Co je komu jinýmu do toho, zda jsem volit byl či nikoliv. :-(
A mě se to docela líbí. Osobně mi to vůbec nevadí a přijde mi dobré vědět, že o nějakém tématu hlasovalo např. 60 Moraváků, ale jen 4 Jihočeši a Bartoš se na to taky vykvák. :D
Poslední místopředseda místního sdružení Plzeň
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 12070
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2280 poděkování
Dostal poděkování: 17320 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vlákno úlevné

Příspěvek od Martin.Kucera » 04 črc 2018, 23:21

Ivan.Bartos píše:
04 črc 2018, 21:12
Mně u heliosu vadí, že je tam zcela nelogicky pro každýho vidět, kdo halsoval a kdo nehlasoval. Já si na to furt nemůžu zvyknout, jako že si mě veřejná komise odškrtává jak je pro mě který halsování důležitý a jestli chodím poctivě k volbám? Co je komu jinýmu do toho, zda jsem volit byl či nikoliv. :-(
Zkopíruju sem moje a Standovy odpovědi, když to s náma řešila Olga mailem:
Naše předpisy vyžadují tajnost hlasování (tedy aby nikdo nevěděl, jak kdo hlasoval), což splněno je, mám k tomu i vyjádření rozhodčí komise.
Pokud svobodou nehlasovat míníš že by nikdo neměl vědět, zda někdo hlasoval či nikoli, tak ta přece neplatí ani v reálném světě - kdokoli může stát poblíž volební místnosti a sledovat, kdo do ní vchází. Ještě markantnější je to u našich hlasování na zasedání, protože tam rovněž může kdokoli sledovat, kdo odevzdal či neodevzdal hlasovací lístek (nanejvýš lze odevzdat "prázdný hlas", což by ale šlo zařídit i u Heliosu).
Kromě toho i tak budou vždy existovat lidé, kteří uvidí, kdo hlasoval a kdo ne. Vždy to vidí předsedající příslušného hlasování, dále administrátoři Heliosu. Bylo by také žádoucí, aby to mohla vidět kontrolní komise (což by ale znamenalo buď Helios hodně ohýbat nebo z členů KK udělat administrátory, ani jedno není úplně šťastná cesta). A informace, kterou znají jen někteří, je zneužitelná. Pokud je veřejná, je zneužitelnost omezená.
Krom toho je tu ještě jedna důležitá věc, a sice že u veřejného seznamu voličů se snáze přijde na nějakou nekalost typu podvodného hlasování (třeba kdyby se objevil hlas od někoho, o kom někdo jiný ví, že neměl reálnou možnost hlasovat).
Technicky možné je ledacos, bude-li se hrabat přímo do kódu Heliosu (což je ale nevhodné z hlediska budoucích upgradů). Snažím se ti ale vysvětlit, že je to
- nežádoucí, protože vždycky budou existovat (a budou muset existovat) lide, kteří to vědět budou (a tedy to bude potenciálně zneužitelné)
- nevhodné, protože to ztěžuje možnost odhalení hlasovacího podvodu

Kdo vůbec s tím pojmem "svoboda nehlasovat" přišel? Ani google nic takového nenajde (protože jak jsem psal, v reálu už z principu něco takového zajistit ani nejde), takže proč by mělo být hlasování na internetu nějak iluzorně zvýhodňováno oproti reálu?
jak píše Martin, technicky je možné ledacos, takže ano možné to je (prostřednictvím voter aliases, to znamená hash se i zveřejní, ale pod číslem voliče nikoliv pod jménem). Vznikne tím však privilegovaná skupina členů, kteří tu informaci budou mít. Tito členové vědí nebo přinejmenším mohou zjistit, kdo se hlasování zúčastnil. Jedná se o "administrativní" administrátory Heliosu, "technické" administrátory Heliosu, vzhledem k zasílání mailů také administrátory mailserveru. Dále by k tomu měla mít přístup kontrolní a volební komise. Vzhledem k tomu, že ve stanovách máme "svobodné šíření přijaté informace" a "svobodný přístup jednotlivců k informacím", je poněkud nepirátské, aby někdo tu informaci někdo měl a někdo ne.

Každý člen se může svobodně rozhodnout, zda bude nebo nebude hlasovat. Tak tomu bylo i nadále je a nic na tom nemění fakt, zda je seznam hlasujících zveřejňován. Svoboda nehlasovat není definována tak, že nesmí být zveřejněna informace, kdo se hlasování zúčastnil (patrně není definovaná vůbec).

Elegantním řešením by bylo umožnit odevzání bílého lístku, takže člen, který by nechtěl, aby bylo veřejně vidět, že nehlasoval, by odevzdal lístek bez vybraných možností. Tomu však brání náš hlasovací systém (ne Helios, ale způsob hlasování), protože umožňuje zvolit více možností a při výpočtu vítězných možností spoléhá na počet hlasujících.

Informace o tom, kdo se hlasování zúčastnil, zůstane na serveru "napořád". Takže k ní mají přístup nejen současní administrátoři (pokud bys chtěla argumentovat tím, že jim věříš, k čemuž mimochodem není žádný racionální důvod), ale i všichni budoucí administrátoři. Kdokoliv z nich v budoucnu bude schopen informaci o hlasujících buď zneužít nebo zveřejnit, ať už se bude jednat o "legitimní politické rozhodnutí", "zlý úmysl" nebo "neúmyslný únik". Hlasující tak v případě nezveřejnění dostanou falešný pocit bezpečí, ale ve skutečnosti může ke zveřejnění dojít kdykoliv v budoucnu. Pro hypotetického člena, který nechce zveřejnit informaci, zda se zúčastnil hlasování, je taková hrozba horší, než to zveřejnit rovnou.

Jinak i Rozhodčí komise Martinovi odpověděla (jednomyslně? teď si nejsem jistý, kolik měla tehdy členů), že zveřejnění seznamu hlasujících je v
pořádku.
https://redmine.pirati.cz/issues/9022
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Rostislav.Reha, Ondrej.Kotas
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Kontrolní komise
Příspěvky: 3534
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 5458 poděkování
Dostal poděkování: 5363 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vlákno úlevné

Příspěvek od Rostislav.Reha » 05 črc 2018, 00:01

A technicka - na foru muze admin i videt jak kdo hlasoval (a dokonce to muze i zmenit - cimz nerikam, ze to nekdy nekdo delal). Cili za Helios budme dost vdecni...
Bylo by fajn se tam presunout i s anketama, ale na to je to asi zatim prilis slozite... :/
Tito uživatelé poděkovali autorovi Rostislav.Reha za příspěvek:
Dalibor.Zahora
Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Místní předsednictvo
Příspěvky: 25668
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: živnostník, programátor
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 22853 poděkování
Dostal poděkování: 19824 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Vlákno úlevné

Příspěvek od Petr.Vileta » 05 črc 2018, 01:23

Rostislav.Reha píše:
05 črc 2018, 00:01
A technicka - na foru muze admin i videt jak kdo hlasoval (a dokonce to muze i zmenit - cimz nerikam, ze to nekdy nekdo delal). Cili za Helios budme dost vdecni...
Bylo by fajn se tam presunout i s anketama, ale na to je to asi zatim prilis slozite... :/
Mě by se v Helliosu líbilo třeba tohle ;)
Snímek obrazovky pořízený 2018-07-05 01-20-20.png
Snímek obrazovky pořízený 2018-07-05 01-20-20.png (5.51 KiB) Zobrazeno 76 x
Poslední místopředseda místního sdružení Plzeň
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Rychlá odpověď

   
Odpovědět

Zpět na „Podpalubí“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Agent DZ a 0 hostů