Nezvládnutý COVID-19

Aktuální kauzy týkající se programu a politiky Pirátů.


Pravidla fóra

Aktuální kauzy týkající se programu a politiky Pirátů.

Toto je veřejné fórum, které nesděluje politická stanoviska či názory Pirátské strany. Dodržujte prosím jeho pravidla a pravidla slušného chování.
Pro lepší diskuzi doporučujeme si založit účet.

kmikal
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 23
Registrován: 11 říj 2021, 21:49
Dal poděkování: 4 poděkování
Dostal poděkování: 9 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nezvládnutý COVID-19

Příspěvek od kmikal »

David.Novak píše: 24 lis 2021, 16:05

Vakcinace nezaručuje kolektivní imunitu.

Opravdu si nejdřív zanalyzujte, co to je kolektivní imunita. Pak se snad nebudete opakovaně divit, proč se očkují i mladí.
Váš odkaz řeší jen nepodávání jedné konkrétní vakcíny Moderna, což je tam docela jasně napsané, aha dokonce to víte, tak proč to sem dáváte není jasné.

David.Novak píše: 24 lis 2021, 16:05

Pokud tvrdíte..., Zároveň ale chcete tvrdit...

To bude asi výňatek z úplně jiného rozhovoru, nikdo tu nic takového netvrdí, tohle je argumentační klam typu straw man, držme se Vaší otázky "Proč tedy pod jehlu dvakrát do roka posílat puberťáky?"

martinc
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 28
Registrován: 09 říj 2021, 22:51
Profese: Programátor
Dal poděkování: 5 poděkování
Dostal poděkování: 40 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nezvládnutý COVID-19

Příspěvek od martinc »

David.Novak píše: 24 lis 2021, 16:05

Nehodlám trávit svůj čas flamewarováním s trollem, jehož odpovědi se omezují jen na ad hominem. Takže sem hodím poslední reakci na @kmikal

Vakcinace nezaručuje kolektivní imunitu. Je to prokázané praxí a také studiemi klesání protilátek vyvolaných vakcinací. Je problém, že tato imunitní odpověď je individuální a v současnosti je její účinnost neprozkoumaná. Resp. vstupuje do toho ještě faktor nových mutací viru. Nicméně pokud má vakcinace zaručit bezinfekčnost, pak musí být navázána buď na zkoumání protilátek jednotlivce, nebo potom obecně omezená na jakési minimum, kdy je ta bezpečnost zaručená. Řetěz je tak silný jak jeho nejslabší článek. Máme-li tu případy nakažení nebo infekčnosti (což je také velká neznámá, jak je infekčnost a schopnost se nakazit provázaná...) po 3 měsících od dokončení vakcinace, pak prostě nemůžeme dále hrát hru na Tečku, tedy kolektivní imunitu s lidmi naočkovanými před 10 měsíci.
Obecně se nyní mluví o přeočkování po 5 měsících. Pokud mají být do pokusu s kolektivní imunitou zahrnuti i lidé, kteří statisticky nepředstavují významný podíl v zatížení nemocniční péče, pak musí být velmi důkladně vysvětlen přínos jejich vakcinace, protože zde mluvíme o pravidelném podávání farmak vícekrát do roka, která jsou bez dokončených klinických studií. Na důvěryhodnosti nedodá ani např. to, když po X měsících vakcinace přistoupí dvě velmi rozvinuté země k názoru, že pro skupinu < 30 nedochází u určitých vakcín k převaze výhod nad nevýhodami (rozuměj hrozícími vedlejšími účinky)
https://www.reuters.com/business/health ... 021-10-06/

Další paradoxem je logický kolotoč "očkování funguje ale vlastně nefunguje ale vlastně funguje".
Pokud tvrdíte, že očkovaný může být nakažen neočkovaným, pak implikujete, že očkovaný vlastně není dostatečně chráněn.
Zároveň ale chcete tvrdit, že lidé se mají očkovat, aby si vytvořili komunitní imunitu, tedy že očkování zajišťuje ochranu před nakažením a infekčností.
V tomto případě se bavíme o zachování dalších pilířů boje s pandemií - tedy testování, omezení sdružování lidí, osobní ochrana dýchacích cest.

Tato argumentace docela zavání binárním pojetím problému... buď funguje vše, nebo nic. Buď je očkovaný bezinfekční nebo je to celé k ničemu.

Imunitní systém starých a nemocných lidí je slabší a u většiny vakcín mají slabší odpověď imunitního systému. Jejich vakcinace tak není samo o sobě řešením a musí být doplněno o opatření další, jnak budeme mít opakovaně zaplněné nemocnice na neúnosnou míru.

My tady nehrajeme o stoprocentní efekt a bojujeme o každé procento snížení rychlosti šířrní. Zatím to vypadá, že očkovaní jsou infekční méně a kratší dobu. Vyvstává otázka, do jaké míry dokáže všeobecná vakcinace snížit rychlost šíření viru. Dnížení rychlosti šíření o pětinu by po většinu pandemie bylo dostatečné aby se zabránilo exponenciálnímu růstu případů. Snížení o polovinu by pak znamenalo nasazování dodatečných opatřebí jen během nejhorších měsíců.

Zároveň efektivita očkování u kategorie pod 60 let, v prevenci dostání se na JIP je okolo 90% a s číslem aktuálních hospitalizací by to znamenalo o cca 300 méně JIP pacientů jen za poslední 3 týdny. Dalších 500 v kategorii 60+. Za toto časové období bylo necelých 1900 hospitalizací na JIP celkem. To vůbec není malé snížení a i u mladších ročníků by to mělo velký efekt. (Data z https://www.covdata.cz/cesko-vek.php)

Pokud so shrnu, na základě nyní dostupných dat, tak kdyby byli všichni očkovaní, bylo by zaplnění JIP poloviční oproti nynějšímu stavu, počet úmrtí nějspíš ještě nižší a to do těchto čísel není započteno nejspíš poměrně výrazně nižší průměrný počet lidí, který očkovaný infikovaný člově nakazí, což mý potenciál ve velkém zamezit rychlým a velkým vlnám pandemie.

Pokud nadřazujete testování a omezení sdružování lidí povinnému očkování, pak se domnívám, že obojí je dražší a svobodu více omezující řešení, které navíc přínáší mnohem menší efekt.

Fanuel
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 86
Registrován: 03 úno 2012, 18:37
Profese: MISTR
Dal poděkování: 73 poděkování
Dostal poděkování: 13 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nezvládnutý COVID-19

Příspěvek od Fanuel »

David.Novak píše: 24 lis 2021, 16:05

Nehodlám trávit svůj čas flamewarováním s trollem, jehož odpovědi se omezují jen na ad hominem. Takže sem hodím poslední reakci na @kmikal

Vakcinace nezaručuje kolektivní imunitu. Je to prokázané praxí a také studiemi klesání protilátek vyvolaných vakcinací. Je problém, že tato imunitní odpověď je individuální a v současnosti je její účinnost neprozkoumaná. Resp. vstupuje do toho ještě faktor nových mutací viru. Nicméně pokud má vakcinace zaručit bezinfekčnost, pak musí být navázána buď na zkoumání protilátek jednotlivce, nebo potom obecně omezená na jakési minimum, kdy je ta bezpečnost zaručená. Řetěz je tak silný jak jeho nejslabší článek. Máme-li tu případy nakažení nebo infekčnosti (což je také velká neznámá, jak je infekčnost a schopnost se nakazit provázaná...) po 3 měsících od dokončení vakcinace, pak prostě nemůžeme dále hrát hru na Tečku, tedy kolektivní imunitu s lidmi naočkovanými před 10 měsíci.
Obecně se nyní mluví o přeočkování po 5 měsících. Pokud mají být do pokusu s kolektivní imunitou zahrnuti i lidé, kteří statisticky nepředstavují významný podíl v zatížení nemocniční péče, pak musí být velmi důkladně vysvětlen přínos jejich vakcinace, protože zde mluvíme o pravidelném podávání farmak vícekrát do roka, která jsou bez dokončených klinických studií. Na důvěryhodnosti nedodá ani např. to, když po X měsících vakcinace přistoupí dvě velmi rozvinuté země k názoru, že pro skupinu < 30 nedochází u určitých vakcín k převaze výhod nad nevýhodami (rozuměj hrozícími vedlejšími účinky)
https://www.reuters.com/business/health ... 021-10-06/

Další paradoxem je logický kolotoč "očkování funguje ale vlastně nefunguje ale vlastně funguje".
Pokud tvrdíte, že očkovaný může být nakažen neočkovaným, pak implikujete, že očkovaný vlastně není dostatečně chráněn.
Zároveň ale chcete tvrdit, že lidé se mají očkovat, aby si vytvořili komunitní imunitu, tedy že očkování zajišťuje ochranu před nakažením a infekčností.
V tomto případě se bavíme o zachování dalších pilířů boje s pandemií - tedy testování, omezení sdružování lidí, osobní ochrana dýchacích cest.

....
.....Já se už v tom nevyznám ale jedno je jisté VIRY byli a budou již miliony let.
IMUNITA jak u koho? J e důležitá prostě Léčime nemocné
S.

Vladislav Kurz
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 107
Registrován: 01 zář 2009, 13:39
Profese: spravce pocitacovych siti a serveru
Bydliště: Brno
Dal poděkování: 32 poděkování
Dostal poděkování: 110 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nezvládnutý COVID-19

Příspěvek od Vladislav Kurz »

Problém je, že kvůli léčení nemocných s covidem, nejsou kapacity na léčení jiných vážných problémů.

Dokud nemáme lék tak účinný, aby to s ním drtivá většina nemocných zvládla doma pod peřinou (tak jako chřipku), tak to očkování zustane nejefektivnější cestou. (zdravotně i ekonomicky)

Bylo by fajn kdyby to lidi pochopili a očkování se nebránili.

Tito uživatelé poděkovali autorovi Vladislav Kurz za příspěvky (celkem 3):
kmikal, jdanek, Fanuel
Fanuel
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 86
Registrován: 03 úno 2012, 18:37
Profese: MISTR
Dal poděkování: 73 poděkování
Dostal poděkování: 13 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nezvládnutý COVID-19

Příspěvek od Fanuel »

Vladislav Kurz píše: 24 lis 2021, 22:16

Problém je, že kvůli léčení nemocných s covidem, nejsou kapacity na léčení jiných vážných problémů.

Dokud nemáme lék tak účinný, aby to s ním drtivá většina nemocných zvládla doma pod peřinou (tak jako chřipku), tak to očkování zustane nejefektivnější cestou. (zdravotně i ekonomicky)

Bylo by fajn kdyby to lidi pochopili a očkování se nebránili.

.....
....
Tak léky už jsou nebudu je jmenovat. Nechci ani polemizovat jestli léčit nebo vakcinovat a přidat nemoc zdravému. Reakce organismu. Je otázkou proč EU i USA šílí po vakcíně bez klinických zkoušek od D.J.TRUMP za 4 měsíce listopad 2020 ?? Ten se léčil vakcínu si nevzal.

Pointa je v tom že musíme přistoupit ke všem nemocem rovnoměrně bez paniky, a strachu.
Co se týče imunity a péče o svoje zdraví je 100% v režii lidu ČR.
Ano je to jako chřipka ....
A co zápal plic jak vzniká??
S.

kmikal
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 23
Registrován: 11 říj 2021, 21:49
Dal poděkování: 4 poděkování
Dostal poděkování: 9 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nezvládnutý COVID-19

Příspěvek od kmikal »

Fanuel píše: 25 lis 2021, 17:24

... D.J.TRUMP za 4 měsíce listopad 2020 ?? Ten se léčil vakcínu si nevzal.

Což jen dokazuje, že USA stále nemají stroj času, protože Trump si v říjnu (ne listopadu) 2020 vakcínu na koronavirus, prvně v USA aplikovanou 14. prosince 2020, vážně nevzal. Ach jo.

Tito uživatelé poděkovali autorovi kmikal za příspěvek:
Vojtech.Pikal
kmikal
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 23
Registrován: 11 říj 2021, 21:49
Dal poděkování: 4 poděkování
Dostal poděkování: 9 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nezvládnutý COVID-19

Příspěvek od kmikal »

Jinak, kdo tu prvně politicky uchopí a prosadí povinné očkování, ten by měl vyhrát příští volby. Zatím to pochopil snad jen Miroslav Kalousek https://www.idnes.cz/zpravy/domaci/kalo ... domaci_kop

Tito uživatelé poděkovali autorovi kmikal za příspěvek:
ibydzovska
Fanuel
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 86
Registrován: 03 úno 2012, 18:37
Profese: MISTR
Dal poděkování: 73 poděkování
Dostal poděkování: 13 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nezvládnutý COVID-19

Příspěvek od Fanuel »

kmikal píše: 25 lis 2021, 18:41
Fanuel píše: 25 lis 2021, 17:24

... D.J.TRUMP za 4 měsíce listopad 2020 ?? Ten se léčil vakcínu si nevzal.

Což jen dokazuje, že USA stále nemají stroj času, protože Trump si v říjnu (ne listopadu) 2020 vakcínu na koronavirus, prvně v USA aplikovanou 14. prosince 2020, vážně nevzal. Ach jo.

....Jaký ach jo říjen listopad 2020...?? Jde o to že vakcínu si nevzal.A když jsme u toho řekl že do konce roku bude vakcína pro USA a do Evropy ani ťuk.2020...My jsme začali testovat březen 2021 ach jo.
S.

ibydzovska
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 10
Registrován: 10 říj 2021, 18:25
Dal poděkování: 11 poděkování
Dostal poděkování: 7 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nezvládnutý COVID-19

Příspěvek od ibydzovska »

Fanuel píše: 25 lis 2021, 19:58

....Jaký ach jo říjen listopad 2020...?? Jde o to že vakcínu si nevzal.A když jsme u toho řekl že do konce roku bude vakcína pro USA a do Evropy ani ťuk.2020...My jsme začali testovat březen 2021 ach jo.
S.

Trump se nechal očkovat, jakmile to šlo. Trump byl také léčen monoklonálními protilátkami, které v té době byly ještě experimentální. Zjevně pomohly. (A ano, jsou to mj. ty, které můžete dnes dostat u nás). U nás se začalo vakcínou s ukončenými klinickými zkouškami a schválením EMA očkovat na konci prosince (zdravotníci). V únoru a březnu se již mohly očkovat nejstarší ročníky občanů.

Tito uživatelé poděkovali autorovi ibydzovska za příspěvek:
Fanuel
Fanuel
Uživatel fóra – není člen Pirátů
Příspěvky: 86
Registrován: 03 úno 2012, 18:37
Profese: MISTR
Dal poděkování: 73 poděkování
Dostal poděkování: 13 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Nezvládnutý COVID-19

Příspěvek od Fanuel »

Ano léčime nemocné monoklonalni infuze je lék dostal ji s Zeman a je fit. V lednu 2022 přijdou další léky z USA...tak léčime a nepanikařime. Vakcína nemá smysl prostě OMIKRON nová MUTACE na staré vakcíny nefunguje.Tolik info.Jinak všem pirátům zdraví a imunitu vitamín C...D...😉A pohodě vánoce.

Rychlá odpověď

   
Odpovědět

Zpět na „Pirátské kauzy“