Přístup k vědeckým časopisům: předplatné a OpenAccess

Moderátor: Resortni tym Skolstvi

Uživatelský avatar
Marek.Necada
Republikový výbor
Příspěvky: 3076
Registrován: 05 lis 2009, 23:44
Profese: silozpytec
Bydliště: Helsinki
Dal poděkování: 10152 poděkování
Dostal poděkování: 6834 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přístup k vědeckým časopisům: předplatné a OpenAccess

Příspěvek od Marek.Necada » 01 pro 2018, 00:30

Richarde, omlouvám se za prodlevu v reakci, OFFTOPICv posledních týdnech to bylo s programem trochu divoké (přesouvalo se to z jednoho dokumentu na Google Docs do druhého, měnila se různě práva k dokumentům atd.; nemám rád Google Docs), aktuální koncept příslušné sekce programu je zde. Komentáře a polemika jsou vítány.

Já souhlasím, že cesta kolektivního předplatného OA publikací je cestou vpřed, nicméně nerad bych byl, abychom se tam zastavili.
Richard.Chudoba píše:
17 lis 2018, 13:03
Proč je důležité, aby OA publikování bylo neziskové? Vydavatel dělá svou práci, která je užitečná, a není důvod mu zisk upírat. Konkurence mezi vydavateli by se pak měla postarat o přiměřenou výši zisku. Časopisy v mém oboru navíc letos hojně upravily preprint policy, takže je zveřejnění rukopisu na preprint serverech (např. arXiv, ChemRxiv) před posláním do časopisu explicitně dovoleno.
Je to zaprvé otázka hospodaření s veřejnými penězi (většina obratu v tomhle byznysu pochází pochopitelně z veřejného sektoru) a zadruhé přiměřenosti zisku. Nejen já tvrdím, že ten zisk je nepřiměřený a naprosto nespravedlivě rozdělovaný. Ano, vydavatel poskytuje minimálně dvě v dnešní době užitečné služby – hosting článku a rozhodnutí editora o publikaci – a tímto minimem to mnohdy bohužel končí (což je vidět třeba pohledem na kvalitu typografie některých publikací), a to i v poměrně prestižních časopisech. Hodnota takového hostingu je nepatrná a personální náklady na editora ospravedlňují také jen poměrně malou část poplatků za publikaci. Skutečně užitečnou práci (v hodnotě řekněme několika set EUR za článek, kdyby byla placená) dělají recensenti, kteří za ni nedostanou nic – všechno slízne nakladatel. Když se podívám na recensní proces našeho posledního článku v PRL a kdybych měl bych zhodnotit podíl práce (placeného) editora vůči (neplaceným) recensentům, tak si myslím, že s odhadem 1/30 editorovi ještě možná docela fandím.

Vzhledem k tomu, že skoro všechna práce na publikaci je tedy ve veřejném/neziskovém sektoru, nevidím jakožto daňový poplatník ani jako vědec žádný přínos k „outsourcování“ toho malého zlomku práce komerčnímu sektoru, navíc s takovým obřím penězovodem. Prostě k tomu není racionální důvod.

Konkurence, která by zajistila přiměřenou výši zisku, nefunguje, protože tohle v tomto oboru není normální tržní prostředí (a nikdy nebude, dokud financování vědy bude jakkoliv záviset na bibliometrických měřítcích), a existující systém naopak zajišťuje nakladatelům oligopolní postavení a přehnaně vysoké zisky. Autoři typicky nemají motivaci jakkoliv řešit poplatky za publikaci (nejsou to jejich peníze). Výjimečně v sobě autoři najdou dostatek angažovanosti, aby alespoň bojkotovali publikování u největších zlojedů. A pak se najde několik těch, kteří jdou ještě dál. Avšak většina na to kašle a privatisace zisků a socialisace nákladů vesele bují dál. Přitom by stačilo několik politických impulsů, aby se kohouty penězovodů z veřejného sektoru ke komerčním nakladatelům uzavřely. Takový Elsevier si je toho moc dobře vědom a postupně přesouvá svůj byznys do jiných oblastí. Dojnou krávu vědeckých publikací si samozřejmě dál bude zuby nehty držet, dokud mu to umožníme.

Ostatně soudím, že vůbec systém publikace vědeckých výsledků ve formě typických článků už je technologicky překonaný a navíc zoufale neeffektivní. Jediné, co jej drží při životě, je (opět) nastavený zastaralý systém financování vědy. Ale o tom zas někdy příště.

Obrázek
Naposledy upravil(a) Marek.Necada dne 01 pro 2018, 08:02, celkem upraveno 5 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Marek.Necada za příspěvky (celkem 4):
Adam.Jaros, Ondrej.Profant, Ivor.Kollar, Vit.Jurasek
jednatel republikového výboru Pirátů
7ЗО 845 З7З
Долой царя!

Zbynek.Janoska
Místní předsednictvo
Příspěvky: 572
Registrován: 28 úno 2018, 11:54
Profese: programátor
Bydliště: Vracov [HO]
Dal poděkování: 1216 poděkování
Dostal poděkování: 743 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přístup k vědeckým časopisům: předplatné a OpenAccess

Příspěvek od Zbynek.Janoska » 01 pro 2018, 00:47

Adam.Jaros píše:
30 lis 2018, 23:15
Zbynek.Janoska píše:
16 lis 2018, 20:39
Prakticky jakýkoli vědecký článek si lze stáhnout zdarma přes Scihub:
http://sci-hub.tw/
Ano prosím, jde. Ale to není systémové řešení. Já a kolegové Alexandru Elbakyan milujeme, protože bez ní bychom ani neudělali rešerši a asi bychom si domýšleli z abstraktů.

Takže zpět k tomu podstatnému: Chceme v České republice tlačit na jednání, které by vedlo k podobné situaci, jako je v Německu?
Jsem proti, pokud by měl být přístup pouze vědeckým institucím. Pokud stát vyjedná s nakladateli lepší podmínky = zaplatí jim, pak by z toho měli těžit všichni, kdo platí daně, tedy všichni, protože to půjde z jejich peněz.

Uživatelský avatar
Adam.Jaros
Člen KS Praha
Příspěvky: 675
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 898 poděkování
Dostal poděkování: 954 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přístup k vědeckým časopisům: předplatné a OpenAccess

Příspěvek od Adam.Jaros » 01 pro 2018, 03:24

Zbynek.Janoska píše:
01 pro 2018, 00:47

Jsem proti, pokud by měl být přístup pouze vědeckým institucím. Pokud stát vyjedná s nakladateli lepší podmínky = zaplatí jim, pak by z toho měli těžit všichni, kdo platí daně, tedy všichni, protože to půjde z jejich peněz.
Like what? Princip Open Access je v tom, že k publikaci má přístup zadarmo každý. Vždyť je to přímo v názvu - otevřený přístup. Jak potom myslíš "přístup pouze vědeckým institucím"?

Příkladem budiž Nature Communications, kde si článek stáhne každý smrtelník: https://www.nature.com/ncomms/
Nebo otevřené žurnály nakladatelství Elsevier: https://www.elsevier.com/about/open-sci ... s-journals
Royal Society: http://rsos.royalsocietypublishing.org/
Další Nature a partnerské žurnály: https://www.nature.com/openresearch/pub ... -journals/
Zbynek.Janoska píše:
17 lis 2018, 21:12
Jako lepší mi přijde, kdyby si stát v rámci poskytnutí grantu dal podmínku, že veškeré publikační výstupy mohou být zveřejněny v jakémkoli časopise (myslím, že například Nature, Science, PLOS nebo Lancet nejsou open-acess), ale zároveň i zcela zdarma například na webových stránkách autorů (google už si to oindexuje a pdf ke stažení nabídne :))
Na takovou podmínku by žádný časopis nepřistoupil, protože by pak nebyl důvod k jejich existenci. Co se týká samotného zveřejňování vlastní práce, každý časopis klade na autora specifické licenční nároky, které mu buď umožňují či naopak zcela zakazují publikovat svou práci jinde. Porovnání lze najít například zde: http://www.sherpa.ac.uk/romeo/journalbr ... ode=simple
Zbynek.Janoska píše:
17 lis 2018, 21:12
Je tu ale problém s tím, že v ČR je spousta odborných časopisů s působností ČR/SR, které nejsou open-access. Pak hrozí, že to publikum, které by daný článek ocenilo, si ho nepřečte, protože výzkumníci budou muset publikovat v nějakém zahraničním open-access časopise, kde ale jejich výzkum zapadne, protože se bude věnovat ryze lokálním tématu, které zase mimo ČR nikoho zajímat nebude.
Tolik těch ryze lokálních témat není a pokud jsou opravdu lokální, nikoho v zahraničním časopise vážně zajímat nebudou. Zde je odkaz na česky psané recenzované časopisy a u 90 % z nich si dovedu představit jejich neexistenci. https://www.nkp.cz/o-knihovne/odborne-c ... e-casopisy


A důležitá pointa na závěr: Nevšiml jsem si, že by v diskuzi zaznělo, že by stát měl NUTIT své vědce, aby publikovali Open Access. Zmíněný německý DEAL je především o tom, že stát pomůže autorům (institucím) s financováním publikování v otevřeném režimu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Jaros za příspěvky (celkem 2):
Jan.Hrubes, Ondrej.Profant

Uživatelský avatar
Josef.Kadlecek
Člen KS Praha
Příspěvky: 1453
Registrován: 01 čer 2010, 21:17
Profese: živnostník, řemeslník; dobrý elektrikář
Bydliště: Bráník, Příkrá x U Háje, dřevěný domeček, P4
Dal poděkování: 1461 poděkování
Dostal poděkování: 1337 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přístup k vědeckým časopisům: předplatné a OpenAccess

Příspěvek od Josef.Kadlecek » 01 pro 2018, 09:22

Janka.Michailidu píše:
17 lis 2018, 13:11
... tzn. že články, které vycházejí z veřejně dotovaných institucí, by měly jít do open accessu. ...
uvidíme, jak se to bude vyvíjet dál :)
Co mi to jenom připomíná?
Ahá - ČSN! Jedno z dávných Pirátských témat ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Josef.Kadlecek za příspěvek:
Marek.Necada
Existuje princip: je hrází pro jakékoli informace, odolává všem argumentům a úspěšně drží lidi ve věčné ignoranci: zavrhnout věc ještě před prozkoumáním
Herbert Spencer, 1820-1903 https://cs.wikipedia.org/wiki/Herbert_Spencer
Za sebe - mám vás všecky rád. Akorát před fanatickými "souložníky teoretiky" mě i u Pirátů naučilo se už mít na pozoru.
Neomylné lidi bez váhání devitalizovat!

Zbynek.Janoska
Místní předsednictvo
Příspěvky: 572
Registrován: 28 úno 2018, 11:54
Profese: programátor
Bydliště: Vracov [HO]
Dal poděkování: 1216 poděkování
Dostal poděkování: 743 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přístup k vědeckým časopisům: předplatné a OpenAccess

Příspěvek od Zbynek.Janoska » 01 pro 2018, 09:56

Adam.Jaros píše:
01 pro 2018, 03:24
Umím si představit dvě věci, které bude dělat stát:
  • Bude nutit výzkumníky, aby své výsledky financované z veřejných peněz pubikovali v Open-Access - to může v některých případech vést k tomu, že malé specializované časopisy budou mít problém, protože jejich vydávání se nepokryje - a i malé lokální časopisy mohou mít význam a žijí z toho, že těch 400 lidí, pro které jsou určeny, zaplatí ročně 200 Kč, což spolu s podporou od jednoho sponzora a jednoho regionálního muzea vystačí tak akorát na pokrytí nákladu.
  • Stát zaplatí institucím přístup do zpoplatněných periodik - vyjedná asi mnohem lepší cenu než jednotlivé instituce a vzhledem k tomu, že jsou to všechno veřejné peníze, je to lepší než současná praxe: Podle mě ale pokud to bude stát platit, měl by z toho mít užitek každý občan, takže poskytnout to takto jen výzkumným institucím je polovičaté řešení. Takže když toto, tak formou státního sci-hubu.
Naposledy upravil(a) Zbynek.Janoska dne 01 pro 2018, 10:24, celkem upraveno 1 x.

SvobodaTom
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 27
Registrován: 20 srp 2018, 09:45
Profese: ICT manažer
Dal poděkování: 16 poděkování
Dostal poděkování: 28 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přístup k vědeckým časopisům: předplatné a OpenAccess

Příspěvek od SvobodaTom » 01 pro 2018, 10:17

Richard.Chudoba píše:
17 lis 2018, 13:03
Proč je důležité, aby OA publikování bylo neziskové?
Historicky bylo standardem, že výsledky vědeckého bádání (podobně jako třeba notové zápisy) jsou dostupné volně všem. Až teprve 20. století z nich udělalo prodejné zboží.
Mám silný dojem, že velká vědecká vydavatelství se tady chovají podobně jako prostředníci v obchodu s hudbou (čím dál hůř) nebo monopolizující organizace na "ochranu" autorů. Takže by se mi líbil návrat k původnímu stavu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi SvobodaTom za příspěvek:
Zbynek.Janoska

Uživatelský avatar
Adam.Jaros
Člen KS Praha
Příspěvky: 675
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 898 poděkování
Dostal poděkování: 954 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přístup k vědeckým časopisům: předplatné a OpenAccess

Příspěvek od Adam.Jaros » 01 pro 2018, 12:23

Zbynek.Janoska píše:
01 pro 2018, 09:56
Adam.Jaros píše:
01 pro 2018, 03:24
Umím si představit dvě věci, které bude dělat stát:
  • Bude nutit výzkumníky, aby své výsledky financované z veřejných peněz pubikovali v Open-Access - to může v některých případech vést k tomu, že malé specializované časopisy budou mít problém, protože jejich vydávání se nepokryje - a i malé lokální časopisy mohou mít význam a žijí z toho, že těch 400 lidí, pro které jsou určeny, zaplatí ročně 200 Kč, což spolu s podporou od jednoho sponzora a jednoho regionálního muzea vystačí tak akorát na pokrytí nákladu.
  • Stát zaplatí institucím přístup do zpoplatněných periodik - vyjedná asi mnohem lepší cenu než jednotlivé instituce a vzhledem k tomu, že jsou to všechno veřejné peníze, je to lepší než současná praxe: Podle mě ale pokud to bude stát platit, měl by z toho mít užitek každý občan, takže poskytnout to takto jen výzkumným institucím je polovičaté řešení. Takže když toto, tak formou státního sci-hubu.
Jasně, chápu.

To druhé řešení není ale IMHO ani zdaleka polovičaté, neboť pokryje většinu poptávky. Jo, bylo by hrozně cool, kdyby všichni mohli číst všechno, ale BFU opravdu nevyužije znalosti o kovalentní chemické vazbě mezi vodíkem a zlatem nebo elektronické struktuře molekuly F2 zavřené ve fullerenu.

V úterý jsem chtěl článek z Journal of Chemical Physics a neměl jsem institucionální přístup (!), takže jsem musel přes Sci Hub. A ještě extrémnější případ: jistý radiochemik z Austrálie publikoval část své práce jen v lokálním australském časopise, který ani Sci Hub neměl a článek jsem získal až od kamaráda, který má institucionální přístup na Cambridge. 2/3 literatury pro svou diplomku jsem stahoval na Sci Hubu. Největší univerzita v republice mi poskytla 1/3 potřebných literárních zdrojů - to je větší problém, než že si o přípravě ligandů nepřečte Ferda z vesnice.

Jinými slovy, věřte mi, že ono polovičaté řešení, je ve skutečnosti obrovským přínosem pro veškerou státem dotovanou vědu.

Ivor.Kollar
Člen KS Praha
Příspěvky: 291
Registrován: 05 bře 2017, 12:57
Profese: IT konzultant
Dal poděkování: 886 poděkování
Dostal poděkování: 940 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přístup k vědeckým časopisům: předplatné a OpenAccess

Příspěvek od Ivor.Kollar » 01 pro 2018, 13:50

Adam.Jaros píše:
01 pro 2018, 12:23
To druhé řešení není ale IMHO ani zdaleka polovičaté, neboť pokryje většinu poptávky. Jo, bylo by hrozně cool, kdyby všichni mohli číst všechno, ale BFU opravdu nevyužije znalosti o kovalentní chemické vazbě mezi vodíkem a zlatem nebo elektronické struktuře molekuly F2 zavřené ve fullerenu.
...
Jinými slovy, věřte mi, že ono polovičaté řešení, je ve skutečnosti obrovským přínosem pro veškerou státem dotovanou vědu.
Este su aj ludia, ktori nie su priamo z univerzit (alebo uz/este nie su), a zaroven nie su BFU. Otvorenost bola tym, co stalo za masivnym rozmachom internetu, a viedla k objaveniu mnohych talentov u ludi, u ktorych by sa nieco podobne na prvy pohlad necakalo. Kopa nerdov-samorostov dokazala napisat programy, ktore funguje vyrazne lepsie nez vtedajsie korporatne alebo akademicke. Pokial chceme podporovat spolocnost zalozenu na vzdelani a kreativite, je podla mna velmi dolezite aby pristup ku (kvalitnym) informaciam bol "bezbarierovy".
Naposledy upravil(a) Ivor.Kollar dne 01 pro 2018, 15:57, celkem upraveno 1 x.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivor.Kollar za příspěvky (celkem 2):
Zbynek.Janoska, Janka.Michailidu

Zbynek.Janoska
Místní předsednictvo
Příspěvky: 572
Registrován: 28 úno 2018, 11:54
Profese: programátor
Bydliště: Vracov [HO]
Dal poděkování: 1216 poděkování
Dostal poděkování: 743 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přístup k vědeckým časopisům: předplatné a OpenAccess

Příspěvek od Zbynek.Janoska » 01 pro 2018, 14:39

Adam.Jaros píše:
01 pro 2018, 12:23
To druhé řešení není ale IMHO ani zdaleka polovičaté, neboť pokryje většinu poptávky. Jo, bylo by hrozně cool, kdyby všichni mohli číst všechno, ale BFU opravdu nevyužije znalosti o kovalentní chemické vazbě mezi vodíkem a zlatem nebo elektronické struktuře molekuly F2 zavřené ve fullerenu.
Já myslím, že přístup k vědeckým článkům (a datům, pokud nejsou nějak citlivá), které jsou pořízené za statní peníze, by měl být volně přístupný. U těch dat je využitelnost jasná (viz údaje ČHMÚ, které prodávají za hrozné pálky a většinou jiným státním institucím), ale je třeba i řada firem, která dělá specializovanou činnost, mají vlastní laboratoře a nikdy nebudou nic publikovat (a nikdy nebudou vědeckou institucí), ale snadný přístup z literatuře by jim pomohl k tomu, aby třeba optimalizovali nějaký výrobní proces apod. Pokud je věda dělaná za státní peníze (a je to tak dobře), proč by její výsledky měly být uzavřené jen pro vědce?

Jinak ale souhlas, že možná 95 % poptávky po vědeckých publikacích bude mezi výzkumnými institucemi.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Zbynek.Janoska za příspěvek:
Vit.Jurasek

Uživatelský avatar
Adam.Jaros
Člen KS Praha
Příspěvky: 675
Registrován: 30 dub 2012, 17:26
Profese: Teoretický alchymista
Dal poděkování: 898 poděkování
Dostal poděkování: 954 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přístup k vědeckým časopisům: předplatné a OpenAccess

Příspěvek od Adam.Jaros » 01 pro 2018, 14:44

Ivor.Kollar píše:
01 pro 2018, 13:50
Adam.Jaros píše:
01 pro 2018, 12:23
To druhé řešení není ale IMHO ani zdaleka polovičaté, neboť pokryje většinu poptávky. Jo, bylo by hrozně cool, kdyby všichni mohli číst všechno, ale BFU opravdu nevyužije znalosti o kovalentní chemické vazbě mezi vodíkem a zlatem nebo elektronické struktuře molekuly F2 zavřené ve fullerenu.
...
Jinými slovy, věřte mi, že ono polovičaté řešení, je ve skutečnosti obrovským přínosem pro veškerou státem dotovanou vědu.
Este su aj ludia, ktori nie su priamo z univerzit (alebo uz/este nie su), a zaroven nie su BFU. Otvorenost bola tym, co stalo za masivnym rozmachom internetu, a viedla k objaveniu mnohych talentov u ludi, u ktorych by sa nieco podone na prvy pohlad necakalo. Kopa nerdov-samorostov dokazala napisat programy, ktore funguje vyrazne lepsie nez vtedajsie korporatne alebo akademicke. Pokial chceme podporovat spolocnost zalozenu na vzdelani a kreativite, je podla mna velmi dolezite aby pristup ku (kvalitnym) informaciam bol "bezbarierovy".
Zbynek.Janoska píše:
01 pro 2018, 14:39
Adam.Jaros píše:
01 pro 2018, 12:23
To druhé řešení není ale IMHO ani zdaleka polovičaté, neboť pokryje většinu poptávky. Jo, bylo by hrozně cool, kdyby všichni mohli číst všechno, ale BFU opravdu nevyužije znalosti o kovalentní chemické vazbě mezi vodíkem a zlatem nebo elektronické struktuře molekuly F2 zavřené ve fullerenu.
Já myslím, že přístup k vědeckým článkům (a datům, pokud nejsou nějak citlivá), které jsou pořízené za statní peníze, by měl být volně přístupný. U těch dat je využitelnost jasná (viz údaje ČHMÚ, které prodávají za hrozné pálky a většinou jiným státním institucím), ale je třeba i řada firem, která dělá specializovanou činnost, mají vlastní laboratoře a nikdy nebudou nic publikovat (a nikdy nebudou vědeckou institucí), ale snadný přístup z literatuře by jim pomohl k tomu, aby třeba optimalizovali nějaký výrobní proces apod. Pokud je věda dělaná za státní peníze (a je to tak dobře), proč by její výsledky měly být uzavřené jen pro vědce?

Jinak ale souhlas, že možná 95 % poptávky po vědeckých publikacích bude mezi výzkumnými institucemi.
Hele bobani. Stojíme na stejné straně barikády. Já jen říkám, že větší důraz na institucionální přístup a Open Access ze strany státu, je posun vpřed a proto bych ten přístup nezatracoval. Taky bych si mocinky přál, aby ke všemu mohli všichni, ale teď nemůže k vědě ani vědec.
Protože evidentně máme velký problém vzájemně rozumět svému psanému projevu, doplním to o schéma:

Současný stav (not nice) -> Stav podobný vyjednávání v Německu, Skandinávii, etc. (nice) -> Stav, kdy bude věda otevřená všem (very fucking nice).
Tito uživatelé poděkovali autorovi Adam.Jaros za příspěvky (celkem 2):
Zbynek.Janoska, Josef.Kadlecek

Rychlá odpověď

   
Odpovědět

Zpět na „Věda a výzkum“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Agent DZ a 1 host