Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Rozhodčí komise rozhoduje ve stranických sporech, vydává předběžná opatření, rozhoduje o omezení práv člena za porušení předpisů a o jeho vyloučení, rozhoduje o platnosti právních aktů, odpovídá na předběžné otázky.

Moderátor: Komise - rozhodci

Pravidla fóra
Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 1065
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 2468 poděkování
Dostal poděkování: 2217 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Milan.Dadourek »

Rozmohla se nám tady taková nepěkná věc .... AO zasahuje do textu schváleného předpisu ... :oops:

Bohužel, poznámky pod čarou nejsou jediný případ této "nepěkné věci". Už v minulosti jsem upozorňoval, že AO o své vůli vynechal třeba přechodná ustanovení (viz např. viewtopic.php?p=571109#p571109 a následující debatu, z níž vysvítá, že přechodné ustanovení přijaté při změně JdŘ nebylo publikováno). A podobných věcí by se asi našlo více. Ten, kdo je odpovědný za publikování, nemá pravomoc do schválené normy zasahovat.

Ohledně hypertextových odkazů osobně souhlasím, že ty nemění text normy, a předpokládám, že je každému jasné, že nejsou součástí předpisu. Je také možné imho doplňovat komentáře, pokud je zřejmé, že nejsou součástí schválené předlohy, a kdo je jejich původce.

Poznámky pod čarou se takto používat nemají. Děkuji Jakubovi, který jasně napsal proč. Pokud si tedy nechceme tvořit zcela vlastní právní vědu...

EDIT: PS Považuji za užitečné naopak odpověď na předběžnou otázku podat. Teprve jsem pochopil, proč se Petr ptal.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvky (celkem 4):
Petr.Springinsfeld, Vojtech.Pikal, Jan.Posvar, Vit.Jurasek
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Mocné omezujte první! --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 21823
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 29406 poděkování
Dostal poděkování: 22806 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Ok, tak potřebuju informaci jak tedy dělat jinak komentáře, resp. jak budeme rozlišovat právní "poznámky pod čarou", které nepoužíváme a vysvětlující komentáře, které děláme aparátem poznámky wiki.

(Jsme sto to třeba i vtělit do vyhlášky AO, když má AO pod palcem sbírku předpisů.)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvek:
Milan.Dadourek
člen RP, AO, PO, ZO, FT;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb| Tel: 776635258

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 14651
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Další funkce: Zastupitelstvo komunální
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2260 poděkování
Dostal poděkování: 26808 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Martin.Kucera »

K tomu, co napsal Vojta, bych ještě rád dodal, že v novém JdŘ je už od začátku tato věta:
Poznámky pod čarou a obrázky včetně popisků mají povahu výkladové pomůcky a nejsou součástí závazného znění předpisu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvek:
Milan.Dadourek
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 1065
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 2468 poděkování
Dostal poděkování: 2217 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Milan.Dadourek »

Martin.Kucera píše:
18 kvě 2020, 21:06
K tomu, co napsal Vojta, bych ještě rád dodal, že v novém JdŘ je už od začátku tato věta:
Poznámky pod čarou a obrázky včetně popisků mají povahu výkladové pomůcky a nejsou součástí závazného znění předpisu.
Jo. To mi připadá jako parafráze toho, co psal Jakub. OFFTOPIC(nejsou závazné, ale tím není popřeno, že jsou součástí předpisu - jinak by mělo být také stanoveno, kdo a jak je oprávněn je měnit, protože změna výkladové pomůcky může někdy znamenat změnu vyznění normy)
Jde o výkladové pomůcky poskytnuté přímo normotvůrcem. To je nutné odlišit od těch, které případně doplní AO.
Chápu, že mohou zastarat a neplní pak svoji funkci. Klidně by asi CF mohlo dát pravomoc je měnit třeba RV (asi i AO, ale přeci jen je to monokratický výkonný orgán, že) - ale to je na vůli CF.

Vojtech.Pikal píše:
18 kvě 2020, 19:00
Ok, tak potřebuju informaci jak tedy dělat jinak komentáře, resp. jak budeme rozlišovat právní "poznámky pod čarou", které nepoužíváme a vysvětlující komentáře, které děláme aparátem poznámky wiki.

(Jsme sto to třeba i vtělit do vyhlášky AO, když má AO pod palcem sbírku předpisů.)
To neporadím. Nevím, jestli někdo z RK. V principu jde imho o to, aby bylo jasně odlišeno, co schválil normotvůrce, od všeho ostatního. A aby se nezasahovalo do toho, co je v právním světě běžně považováno za součást předpisu (poznámky pod čarou, názvy oddílů, částí, paragrafů - ani ty nemají normativní charakter BTW).

Komentáře jsou uživatelsky fajn, proti tomu nic. Ale nesmím být na vážkách, co je předpis a co koment.
I by možná stálo za zamyšlení nějaké odkazování na odpovědi předběžných otázek, kde jsou relevantní.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvky (celkem 2):
Petr.Springinsfeld, Vit.Jurasek
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Mocné omezujte první! --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 21823
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 29406 poděkování
Dostal poděkování: 22806 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Nejde o výkladové poznámky "posktynuté normotvůrcem".
Najdi prosím jediný příklad poznámky v předpisech strany, kdy poznámka byla součástí schvalovaného textu předpisu.

A pokud takové jsou, raději se obejdu bez jejich schvalování formou poznámky (odkaz na jiný předpis budeme dávat vždy přímo do závorky za ustanovení, jak se to dělá), než abych nemohl k předpisům pro uživatele doplňovat vysvětlující komentáře.
člen RP, AO, PO, ZO, FT;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb| Tel: 776635258

Uživatelský avatar
Petr.Springinsfeld
Předseda rozhodčí komise
Příspěvky: 974
Registrován: 29 srp 2015, 23:41
Další funkce: Komise a výbory komunální
Profese: Student práva
Bydliště: Brno-střed
Dal poděkování: 1597 poděkování
Dostal poděkování: 1392 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Petr.Springinsfeld »

Z čeho vychází např. poznámka pod čarou 14) v JdŘ CF?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Springinsfeld za příspěvek:
Milan.Dadourek
Petr Springinsfeld
předseda Rozhodčí komise a 1. místopředseda KS JmK
608 366 554, [email protected]

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 1065
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 2468 poděkování
Dostal poděkování: 2217 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Milan.Dadourek »

Vojtech.Pikal píše:
19 kvě 2020, 09:55
Nejde o výkladové poznámky "posktynuté normotvůrcem".
Najdi prosím jediný příklad poznámky v předpisech strany, kdy poznámka byla součástí schvalovaného textu předpisu.

A pokud takové jsou, raději se obejdu bez jejich schvalování formou poznámky (odkaz na jiný předpis budeme dávat vždy přímo do závorky za ustanovení, jak se to dělá), než abych nemohl k předpisům pro uživatele doplňovat vysvětlující komentáře.
No, třeba JdŘ CF, že.... Tedy je pikantní, že z postu viewtopic.php?p=264547#p264547 se už nelze dostat na návrh JdŘ, který byl podkladem usnesení CF31/2013. Ale nemám důvod pochybovat, že poznámky pod čarou už obsahoval.
Podle viewtopic.php?p=278241#p278241 byl JdŘ publikován na wiki. V historii i první verze JdŘ z 2014 už poznámky obsahuje. Pokud nebyly schváleny a někdo je tam přilepil, je to tragédie - doufám, že to tak není. A rád bych tedy viděl schválenou verzi JdŘ.
OFFTOPICOmlouvám se, že to vyznívá osobně, páč jde o tvoje posty - není to tak myšlené. Opravdu. Navíc to nemá příliš význam. I kdybys měl pravdu a žádný pirátský předpis ever neobsahoval ve schváleném znění poznámky pod čarou, nezmění to nic na tom, že v právní teorii i praxi mají nějakou funkci - kterou jsem se snažil neuměle objasnit.

A napadá mě: chceš říct, že třeba poznámka 10 ve VŘ není původem u RV? OFFTOPIC(Ani tam nevidím žádný disclaimer.) To je ovšem docela prů..er, protože s ohledem na ni byl ze strany RK proveden výklad. Pak tedy ten, kdo ji tam přidal, zásadně ovlivnil čtení VŘ. To asi AO nemá dělat, ne?

A zpět: chceme si tvořit vlastní právní vědu? Nebo alespoň tedy jiný pohled na poznámky pod čarou než odpovídá české právní teorii? Má to dobrý důvod?

OFFTOPICPS Také bychom tedy toto zvláštní pojetí poznámek pod čarou museli nějak všem Pirátům vysvětlit, aby je nepoužívali špatně - tedy tak jak je v českém právu obvyklé. Sám jsem se toho dopustil v návrhu Vys JdŘ.
EDIT: opraven odkaz
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvek:
Petr.Springinsfeld
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Mocné omezujte první! --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 21823
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 29406 poděkování
Dostal poděkování: 22806 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Poznámka pod čarou 14, resp. 13 (číslování se podle přibývajících poznámek mění) vznikla když jsem 7.7. 2017 při provádění rozhodnutí CF 16/2017 současně dlouhodobě neviditelný komentář v textu upravil na poznámku: https://wiki.pirati.cz/rules/jdr?do=dif ... sidebyside

To jednoznačně dokládá: (1) žádný orgán tuto poznámku nikdy neschvaloval. (2) poznámka nikdy nebyla součástí schvalovaného textu, jelikož to je prostě neviditelný komentář autora.

Tato poznámka/komentář - podobně jako několik dalších - je v textu předpisu vkomentováno od jeho prvního uveřejnění ve sbírce - https://wiki.pirati.cz/rules/jdr?do=edit&rev=1390942888

Tento výklad/komentář nutně vyplývá z komentováného textu:
"§ 31 Postup při odvolání
(1) Jednání zahájí předsedající tehdy, pokud je mu předložen návrh na odvolání celostátním fórem zvoleného člena orgánu strany nebo všech takových členů v orgánu strany."
Poznámka píše:Lze celostátním fórem odvolat jen volené členy republikového výboru. Takovým odvoláním nekončí funkční období republikového výboru, nýbrž se koná doplňující volba do republikového výboru na zbytek volebního období. Jakmile uplyne volební období, uplyne takto jak členům zvoleným celostátním fórem v doplňující volbě, tak členům voleným krajskými fóry.
První věta poznámky doplňuje, že z republikového výboru lze odvolat jen ty členy, kteří jsou celostátním fórem voleni. Vyplývá to nutně z "celostátním fórem zvoleného člena orgánu" i z novější úpravy stanov.
Další věta, že tím nekončí volební období RV vyplývá z toho, že odvoláním člena orgánu obecně nekončí volební období daného orgánu (s výjimkou monokratických odborů)ˇ- § 26 (2) JdŘ . To, že se do takového neřádně obsazeného orgánu pak koná (do)volba vyplývá z § 19 a) JdŘ. Poslední věta poznámky je zjevně zastaralá, jelikož to jsme upravili v jednání CF 10/2018;
https://wiki.pirati.cz/rules/jdr?do=dif ... sidebyside

Já souhlasím, že tu nechceme vytvářet alternativní právní vědu; pokud bychom měli mít dva druhy poznámek podle síly, tak by to samozřejmě byl problém. Chápu, že je nějaké ustálené fungování poznámek pod čarou v právních textech, ale my jsme tu víc wikipedisté než právníci.
člen RP, AO, PO, ZO, FT;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb| Tel: 776635258

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 1065
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 2468 poděkování
Dostal poděkování: 2217 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Milan.Dadourek »

Teda, kamarádi ... můžu to říct ? ... ono to vypadá ... a nebudete se na mě zlobit? .... teda, ono to vypadá, jakobyste chtěli sníst mě ...
... teda, ono to vypadá ... jako by si AO přivlastnilo výkladové pravomoci RK ... :oops:

Si to shrnu:
Je tu něco, co vypadá jako poznámky pod čarou, o čem se hovoří jako o poznámkách pod čarou, co nejspíš mnozí považují za poznámky pod čarou a užívají to tak (včetně RK) - a co jaksi poznámkami pod čarou v právním slova smyslu není. :fet:
Jsou to asi komentáře AO (složky výkonné moci), které si, bohužel, lze lehce splést s poznámkami pod čarou, jak jsou běžně k vidění třeba ve Sbírce zákonů (kde je ovšem jejich původcem striktně normotvůrce, neboť jsou součástí schvalovaného znění předpisu).

Teda, kamarádi ... co s tím?

:?: Není možné ty komenty vkládat nějak jinak? Jak by se vlastně odlišily ty komenty od skutečných poznámek pod čarou, kdyby byly? Asi nechceme takhle administrativně připravit normotvůrce o jednu z běžných technik (odkázání pod čarou).

PS Jo, a kde teda uvidím skutečně schválenou předlohu usnesení CF31/2013 - JdŘ? A neříkejte mi, že to je totéž, co na wiki, když si odmyslím všechny ty obrázky a poznámky. Chtěl bych vidět skutečný schvalovaný podklad. To, o čem se vedlo jednání.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvky (celkem 2):
Petr.Springinsfeld, Vojtech.Pikal
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Mocné omezujte první! --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 14651
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Další funkce: Zastupitelstvo komunální
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2260 poděkování
Dostal poděkování: 26808 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Martin.Kucera »

Hele a můžeme vidět pár konkrétních příkladů, jak vypadají v právních normách komentáře, když tedy komentáře by byly OK?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvek:
Vojtech.Pikal
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Zpět na „Rozhodčí komise“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Agent DZ a 0 hostů