Přezkum rozhodnutí KF Praha 8/2020

Místo pro členské podněty, podporu změn stanov, žádosti o nominaci členstvem a návrhy na mimořádný přezkum.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
Do tohoto fóra vkládají členové strany písemné návrhy, které chtějí předložit celostátnímu fóru k projednání. Celostátní fórum může projednat například návrhy předpisů, programových dokumentů, návrh na odvolání nebo mimořádně přezkoumat rozhodnutí libovolného orgánu do 14 dnů od jeho právní moci. Dále zde lze sbírat podporu pro projednání návrhů změn stanov nebo pro nominaci (návrh kandidáta) členskou základnou. Více informací naleznete v jednacím řádu.
Podrobný návod
  • U každého podnětu založte zvláštní vlákno s textem návrhu, zdůvodněním a dalšími náležitostmi a anketní otázkou s možnostmi "Pro", "Proti" a "zdržuji se". (Anketa se zadává v záložce "Anketa" pod příspěvkem, u ankety neomezujte trvání, nastavte viditelnost výsledků a možnost změny hlasu.)
  • Členský podnět, který získá aspoň stanovený počet hlasů, rozešle na žádost navrhovatele administrativní odbor všem členům strany v e-mailu jako členskou iniciativu s odkazem na dané vlákno, a to nejpozději do jednoho týdne od žádosti. Stanovený počet hlasů se pro účely tohoto pravidla vypočítá jako odmocnina z počtu členů strany zaokrouhlená nahoru na celé číslo (pro 1050 členů je to 33 hlasů).
  • Celostátní fórum bude svoláno, požádá-li o to nejméně dvě odmocniny počtu členů. (pro 1050 členů je to 65 hlasů) Přičemž nesmí být více členů proti svolání, než pro svolání.
  • Do již svolaného jednání budou začleněny další návrhy, které získaly podporu alespoň odmocniny členů. (Platí i pro návrh kandidáta do funkce volené celostátním fórem.)
Seznam členů naleznete zde. Aktuální počet je vpravo dole.
Představitele strany prosíme, aby návrhy na svolání, informace o rezignacích a další úkony k fóru směřovali do podatelny.

Doporučujeme nastavit si Sledování fóra Členských podnětů.

Projednat podnět na půdě CF?

Pro
93
44%
Proti
114
54%
Zdržuji se
6
3%
 
Celkem hlasujících: 213 - Celkem hlasů: 213

Uživatelský avatar
Viktor.Derka
Rozhodčí komise
Příspěvky: 615
Registrován: 04 kvě 2017, 17:49
Profese: Právník, doktorand veřejného práva
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 498 poděkování
Dostal poděkování: 927 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přezkum rozhodnutí KF Praha 8/2020

Příspěvek od Viktor.Derka »

Zdenek.Hrib píše:
19 kvě 2020, 21:52
Ve věcné rovině především jednoznačně odmítám nařčení, že "materie je naprosto totožná" jako nějaké předchozí přezkoumávané rozhodnutí. Jedná se o změnu úplně jiného dokumentu (zde povolební strategie a nikoliv kodex kandidáta) a za druhé má jiný efekt (tady se prodlužuje lhůta o rok a nic se neruší, přičemž připomínám, že do voleb zbývají více než dva roky = je zjevné, že všech, kterých by se to mohlo týkat, se to nadále týkat bude).
Usnesení má materiálně úplně totožný důsledek. Že měníš jiný programový dokument, není až tak rozhodné, pokud se po obou kolejích dostaneš do stejné cílové stanice, kterou je změna paradigmatu, že získání uvolněné funkce má za následek vzdání se ostatních neuvolněných funkcí. Co se týče té lhůty pro vzdání se. Máš-li do konce volebního období 2 roky, pak ke vzdání se mandátu dojde pro období cca půlroku před volbami. Prvně je možno pochybovat, že v situaci rozbíhající se volební kampaně k tomuto vůbec dojde, zadruhé je to dosti divné - náhradník bude mít půl roku na to, aby se "zabydlel" v nové funkci, nepočítaje organizační šiml spojený se změnami v navazujících orgánech. Pokud chceš v polovině volebního období prodlužovat lhůtu z 6 měsíců na 18 měsíců, de facto tedy tu povinnost rušíš.

Zbytek argumentace je legitimní.

Jinak souhlasím s @Jakub.Michalek, že změny jsou asi v pohodě, ale ve výjimečných a hodně dobře odůvodněných případech, což v tomto případě neshledávám - nicméně asi je v pohodě, pokud v tom tu naléhavost někdo vidí, aktuální stav hlasování o podnětu tak minimálně vypadá.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Viktor.Derka za příspěvky (celkem 6):
Michaela.Skokanova, Ladislav.Dvorak, Dalibor.Zahora, Jan.Novak, Karel.Nejedlik, Ivo.Vlasaty
Viktor Derka
MS Praha 4
Doktorand na Universität Bayreuth
Doktorand na katedře ústavního práva Právnické fakulty UK
Zastupitel MČ Praha 4
[email protected]
Profil na lide.pirati.cz

Uživatelský avatar
Michaela.Kleslova
Republikový výbor
Příspěvky: 137
Registrován: 14 črc 2017, 10:37
Profese: Student
Dal poděkování: 138 poděkování
Dostal poděkování: 389 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přezkum rozhodnutí KF Praha 8/2020

Příspěvek od Michaela.Kleslova »

Já k téhle rozběhnuté diskuzi plné emocí o nadužívání, bušení do stolu ve jménu subsidiarity, krajních nevhodnostech zasahování a to, jestli fakt chceme svobodu nebo jsou to jen řeči dodám, že se mi během hlasování doručila zpráva o tom, jak ideálně hlasovat, a to je je pro mě velmi podpůrnou skutečností, proč přezkum podpořit. Takže tu, prosím, nemávejme spojeními jako "krajní nevhodnost zasahování", když na druhou stranu tu byla snaha nahnat hlasíky pro změnu strategie zprávičkama.

Uživatelský avatar
Viktor.Derka
Rozhodčí komise
Příspěvky: 615
Registrován: 04 kvě 2017, 17:49
Profese: Právník, doktorand veřejného práva
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 498 poděkování
Dostal poděkování: 927 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přezkum rozhodnutí KF Praha 8/2020

Příspěvek od Viktor.Derka »

Zdenek.Hrib píše:
19 kvě 2020, 22:04
Jan.Bednarik píše:
19 kvě 2020, 21:35
Povolební strategie je dle §13 Volebního řádu součástí volebního programu. Jde tedy o změnu volebního programu, se kterým jsme šli do voleb. Opravdu se nejedná o nějakou změnu technického parametru, ale o zcela zásadní věc.

Dle §17 Volebního řádu smí volební program změnit v odůvodněných případech pouze Republikový výbor.

Tím pádem se dá předpokládat, že usnesení KF Praha 8/2020 je nicotné a není co přezkoumávat. Nicméně potvrdit to musí orgány s pravomocí vykládat předpisy.
Znovu žádám, aby byla argumentace vedena pravdivými argumenty. V §17 Volebního řádu opravdu není žádné slovo "POUZE", jak tady tvrdíš. Z toho ustanovení vyplývá to, že Republikový výbor může TAKÉ měnit třeba krajský volební program (a asi i krajskou povolební strategii), ale nezakazuje změnu povolební strategie z vůle toho, kdo ji schválil. To ustanovení je ve volebním řádu zjevně kvůli tomu, aby bylo možné operativněji řešit nějaký nesoulad s celostátními principy, což tady rozhodně nehrozí - na principu nekumulace uvolněných funkcí zůstává nedotčen a nic se na něm nemění. Připomínám jinak ještě jednou, že přímo v povolební strategii je uvedeno, že se může změnit z rozhodnutí krajského fóra a v minulém volebním období jsme ji v Praze měnili.
Možná se trochu prosím kroť s výzvami k pravdivosti diskuse. Honzou tvrzené není žádná lež, ale odlišná interpretace stranických předpisů, jejíž relevanci tu komentovat nebudu. Na můj vkus se tu vyjadřuješ trochu moc agresivně, ovšem tady nejsi na zastupitelstvu hl. m. P. a my nejsme zastupitelé ODS.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Viktor.Derka za příspěvky (celkem 6):
Michaela.Skokanova, Jan.Bednarik, Dalibor.Zahora, Jan.Novak, Ivo.Vlasaty, Vit.Jurasek
Viktor Derka
MS Praha 4
Doktorand na Universität Bayreuth
Doktorand na katedře ústavního práva Právnické fakulty UK
Zastupitel MČ Praha 4
[email protected]
Profil na lide.pirati.cz

Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Člen KS Praha
Příspěvky: 1431
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Profese: konzultant
Dal poděkování: 886 poděkování
Dostal poděkování: 2657 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přezkum rozhodnutí KF Praha 8/2020

Příspěvek od Zdenek.Hrib »

Viktor.Derka píše:
19 kvě 2020, 22:14
Zdenek.Hrib píše:
19 kvě 2020, 21:52
Ve věcné rovině především jednoznačně odmítám nařčení, že "materie je naprosto totožná" jako nějaké předchozí přezkoumávané rozhodnutí. Jedná se o změnu úplně jiného dokumentu (zde povolební strategie a nikoliv kodex kandidáta) a za druhé má jiný efekt (tady se prodlužuje lhůta o rok a nic se neruší, přičemž připomínám, že do voleb zbývají více než dva roky = je zjevné, že všech, kterých by se to mohlo týkat, se to nadále týkat bude).
Usnesení má materiálně úplně totožný důsledek. Že měníš jiný programový dokument, není až tak rozhodné, pokud se po obou kolejích dostaneš do stejné cílové stanice, kterou je změna paradigmatu, že získání uvolněné funkce má za následek vzdání se ostatních neuvolněných funkcí. Co se týče té lhůty pro vzdání se. Máš-li do konce volebního období 2 roky, pak ke vzdání se mandátu dojde pro období cca půlroku před volbami. Prvně je možno pochybovat, že v situaci rozbíhající se volební kampaně k tomuto vůbec dojde, zadruhé je to dosti divné - náhradník bude mít půl roku na to, aby se "zabydlel" v nové funkci, nepočítaje organizační šiml spojený se změnami v navazujících orgánech. Pokud chceš v polovině volebního období prodlužovat lhůtu z 6 měsíců na 18 měsíců, de facto tedy tu povinnost rušíš.

Zbytek argumentace je legitimní.

Jinak souhlasím s @Jakub.Michalek, že změny jsou asi v pohodě, ale ve výjimečných a hodně dobře odůvodněných případech, což v tomto případě neshledávám - nicméně asi je v pohodě, pokud v tom tu naléhavost někdo vidí, aktuální stav hlasování o podnětu tak minimálně vypadá.
Ještě jednou: výsledek není stejný, mění se jiný dokument a dochází k pouze ke změně technického parametru.

A není pravda ani to ostatní co píšeš, protože ta lhůta určuje maximum, nikoliv fixní lhůtu.

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 21863
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 29497 poděkování
Dostal poděkování: 22889 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přezkum rozhodnutí KF Praha 8/2020

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Nejsem teď ve stavu, abych řešil meritum, ale musím souhlasit zcela s tím, že změna strategie jako součásti volebního programu je v pravomoci příslušného krajského fóra a RV má tuto pravomoc jen v rámci volebního dohledu v mimořádných a odůvodněných případech.

Takže KF Praha si zcela po právu mohlo strategii změnit.
Pokud navíc ve strategii je vysloveně uvedeno, že může být změněna se souhlasem KF, těžko můžeme takovouto v pravdě parametrickou změnu nazývat "zradou volebního programu", nebo tak něco.

Více až za střízliva.
člen RP, AO, PO, ZO, FT;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb| Tel: 776635258

Uživatelský avatar
Zdenek.Hrib
Člen KS Praha
Příspěvky: 1431
Registrován: 03 říj 2013, 09:43
Profese: konzultant
Dal poděkování: 886 poděkování
Dostal poděkování: 2657 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přezkum rozhodnutí KF Praha 8/2020

Příspěvek od Zdenek.Hrib »

Michaela.Kleslova píše:
19 kvě 2020, 22:15
Já k téhle rozběhnuté diskuzi plné emocí o nadužívání, bušení do stolu ve jménu subsidiarity, krajních nevhodnostech zasahování a to, jestli fakt chceme svobodu nebo jsou to jen řeči dodám, že se mi během hlasování doručila zpráva o tom, jak ideálně hlasovat, a to je je pro mě velmi podpůrnou skutečností, proč přezkum podpořit. Takže tu, prosím, nemávejme spojeními jako "krajní nevhodnost zasahování", když na druhou stranu tu byla snaha nahnat hlasíky pro změnu strategie zprávičkama.
Buď klidně adresná :-) Požádal jsem tě o podporu svého návrhu. Když už to byl můj návrh, tak doufám, že mám ještě právo požádat členy o jeho podporu.

Uživatelský avatar
Viktor.Derka
Rozhodčí komise
Příspěvky: 615
Registrován: 04 kvě 2017, 17:49
Profese: Právník, doktorand veřejného práva
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 498 poděkování
Dostal poděkování: 927 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přezkum rozhodnutí KF Praha 8/2020

Příspěvek od Viktor.Derka »

Zdenek.Hrib píše:
19 kvě 2020, 22:19
Viktor.Derka píše:
19 kvě 2020, 22:14
Zdenek.Hrib píše:
19 kvě 2020, 21:52
Ve věcné rovině především jednoznačně odmítám nařčení, že "materie je naprosto totožná" jako nějaké předchozí přezkoumávané rozhodnutí. Jedná se o změnu úplně jiného dokumentu (zde povolební strategie a nikoliv kodex kandidáta) a za druhé má jiný efekt (tady se prodlužuje lhůta o rok a nic se neruší, přičemž připomínám, že do voleb zbývají více než dva roky = je zjevné, že všech, kterých by se to mohlo týkat, se to nadále týkat bude).
Usnesení má materiálně úplně totožný důsledek. Že měníš jiný programový dokument, není až tak rozhodné, pokud se po obou kolejích dostaneš do stejné cílové stanice, kterou je změna paradigmatu, že získání uvolněné funkce má za následek vzdání se ostatních neuvolněných funkcí. Co se týče té lhůty pro vzdání se. Máš-li do konce volebního období 2 roky, pak ke vzdání se mandátu dojde pro období cca půlroku před volbami. Prvně je možno pochybovat, že v situaci rozbíhající se volební kampaně k tomuto vůbec dojde, zadruhé je to dosti divné - náhradník bude mít půl roku na to, aby se "zabydlel" v nové funkci, nepočítaje organizační šiml spojený se změnami v navazujících orgánech. Pokud chceš v polovině volebního období prodlužovat lhůtu z 6 měsíců na 18 měsíců, de facto tedy tu povinnost rušíš.

Zbytek argumentace je legitimní.

Jinak souhlasím s @Jakub.Michalek, že změny jsou asi v pohodě, ale ve výjimečných a hodně dobře odůvodněných případech, což v tomto případě neshledávám - nicméně asi je v pohodě, pokud v tom tu naléhavost někdo vidí, aktuální stav hlasování o podnětu tak minimálně vypadá.
Ještě jednou: výsledek není stejný, mění se jiný dokument a dochází k pouze ke změně technického parametru.

A není pravda ani to ostatní co píšeš, protože ta lhůta určuje maximum, nikoliv fixní lhůtu.
Jo, už vidím, jak se člověk bude vzdávat mandátu kupř. rok před dobou, kdy musí.

Jinak se osobně odmlčuji - opakováním toho stejného Tvoje argumenty nijak posílenou validitu nedostávají, přičemž mě už dále nebaví číst, že tu píšu nějaké nepravdy. Členové CF mají nyní imho dostatek materiálu pro to, aby informovaně posoudili, zda se skutečně jedná o pouhou změnu technického parametru, či ne.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Viktor.Derka za příspěvky (celkem 4):
Michaela.Skokanova, Dalibor.Zahora, Jan.Novak, Ivo.Vlasaty
Viktor Derka
MS Praha 4
Doktorand na Universität Bayreuth
Doktorand na katedře ústavního práva Právnické fakulty UK
Zastupitel MČ Praha 4
[email protected]
Profil na lide.pirati.cz

Uživatelský avatar
Jan.Bednarik
Republikový výbor
Příspěvky: 1579
Registrován: 24 říj 2017, 00:23
Profese: vývojář SW
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 3418 poděkování
Dostal poděkování: 4235 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přezkum rozhodnutí KF Praha 8/2020

Příspěvek od Jan.Bednarik »

Zdenek.Hrib píše:
19 kvě 2020, 22:04
Jan.Bednarik píše:
19 kvě 2020, 21:35
Povolební strategie je dle §13 Volebního řádu součástí volebního programu. Jde tedy o změnu volebního programu, se kterým jsme šli do voleb. Opravdu se nejedná o nějakou změnu technického parametru, ale o zcela zásadní věc.

Dle §17 Volebního řádu smí volební program změnit v odůvodněných případech pouze Republikový výbor.

Tím pádem se dá předpokládat, že usnesení KF Praha 8/2020 je nicotné a není co přezkoumávat. Nicméně potvrdit to musí orgány s pravomocí vykládat předpisy.
Znovu žádám, aby byla argumentace vedena pravdivými argumenty. V §17 Volebního řádu opravdu není žádné slovo "POUZE", jak tady tvrdíš. Z toho ustanovení vyplývá to, že Republikový výbor může TAKÉ měnit třeba krajský volební program (a asi i krajskou povolební strategii), ale nezakazuje změnu povolební strategie z vůle toho, kdo ji schválil.
Ne, je to stejné jako třeba změny kandidátních listin. Po předložení je třeba KF, které je sestavilo, měnit nemůže, a může je měnit pouze RV. Což taktéž vychází z §17 VŘ.

Kdyby příslušné oblastní fórum mohlo měnit volební program, včetně strategie a kodexu, kdykoliv po schválení a předložení, tak by se to mohlo vymstít. Některé oblastní fóra s méně členy se více proměňují. A mohli by schválit i zásadnější změny, navzdory tomu, s čím šli do voleb kandidáti. Proto je tam pojistka, že ty věci může v mimořádných a odůvodněných případech měnit pouze RV.

Na změny kandidátních listin máme spoustu příkladů, že to dělá pouze RV. Na změny volebních programů, zejména po volbách, příklady nemáme. Ať se tu zbytečně nepřeme o výkladu, požádal jsem RK o výklad předběžnou otázkou.

Zdenek.Hrib píše:
19 kvě 2020, 22:04
Připomínám jinak ještě jednou, že přímo v povolební strategii je uvedeno, že se může změnit z rozhodnutí krajského fóra
Ve strategii je napsáno: "Lze jej změnit pouze se souhlasem Krajského fóra." Z toho opravdu neplyne, že by ji KF mohlo měnit. Pouze že s takovou změnou musí souhlasit. Což RV při případné změně může a nemusí respektovat.

Tady by byl správný postup, aby KF udělalo usnesení, kterým RV požádá o projednání změny té povolební strategie. S tím že součástí toho usnesení by bylo, že s takovou změnou KF v souladu se strategií souhlasí.

Zdenek.Hrib píše:
19 kvě 2020, 22:04
Tyto argumenty byly ale už řešeny v rámci rozpravy na úrovni krajského fóra. Pro otázku přezkumu je podle mě zásadní, zdali vůbec chceme respektovat subsidiaritu oblastních sdružení. Jinak je totiž můžeme rovnou zrušit a zavést normálně centrální model řízení a-la ANO/SPD.
My si tady spíš klademe otázku, jestli plníme sliby, i když ne třeba dobře promyšlené, nebo si z volebních programů, kodexů a povolebních strategií uděláme trhací kalendář právě po vzoru třeba hnutí ANO, které si změní cokoliv, co se mu přestane hodit.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Bednarik za příspěvky (celkem 4):
Michaela.Skokanova, Ondra.kl, Dan.Lestina, Jan.Novak
„Vidíš-li, že se člověk mýlí, nehněvej se naň. Pomni, že není možné mýlit se schválně.“ Seneca

člen CF • člen RV • člen TO • člen AO • emeritní předseda XOLK (6/2018–11/2019) • bývalý místopředseda MS Olomouc (12/2017–6/2018)
[email protected] • 603 439 481 • pište mi na Zulip

Uživatelský avatar
Ladislav.Dvorak
Předseda místního sdružení
Příspěvky: 290
Registrován: 08 led 2018, 11:07
Profese: projektant
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 764 poděkování
Dostal poděkování: 559 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přezkum rozhodnutí KF Praha 8/2020

Příspěvek od Ladislav.Dvorak »

OFFTOPIC
[quote=Zdenek.Hrib post_id=696854 time=1589918640 user_id=8043]
Tyto argumenty byly ale už řešeny v rámci rozpravy na úrovni krajského fóra. Pro otázku přezkumu je podle mě zásadní, zdali vůbec chceme respektovat subsidiaritu oblastních sdružení. Jinak je totiž můžeme rovnou zrušit a zavést normálně centrální model řízení a-la ANO/SPD.
[/quote]

Já se trochu obávám zda se tomu hnutí ANO neblížíme i tak až moc. Schválně si sáhněte do svědomí všichni, kdo jste hlasitě protestovali, když si ANO změnilo určitý technický parametr v etickém kodexu.....
MS P4 | [email protected] | mobil: 72I 72I 2O2

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 28993
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 28426 poděkování
Dostal poděkování: 23403 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Přezkum rozhodnutí KF Praha 8/2020

Příspěvek od Petr.Vileta »

Viktor.Derka píše:
19 kvě 2020, 22:14
získání uvolněné funkce má za následek vzdání se ostatních neuvolněných funkcí
@Viktor.Derka
Abych splnil deminimum, tak bych především potřeboval objasnit PROČ?
Protože jsme to kdysi řekli, když jsme nevěděli co která činnost obnáší, kolik je za kterou činnost peněz, protože to nikdo neměl prakticky vyzkoušené? Nebo proto, že ostatní kumulují a my chceme být odlišní za každou cenu?

Jsem tu od začátku (bez pár dnů) a za tu dobu jsme měli pár pravidel, která se ukázala jako silně nepraktická, naivní, případně prostě hloupá. Nebudu nic vyhrabávat z hrobu, abych nikoho neuváděl do rozpaků, o to mi mi fakt nejde. Ale některá rozhodnutí prostě byla špatná a časem jsme je zrušili, když jsme na to přišli, že to je pitomina. Nobody is perfect.

A teď se zeptám konkrétně tebe. Když budeš mít jedno zaměstnání na 8 hodin denně 5 dnů v týdnu, to už pak nemůžeš pomáhat například v neziskovce, která tě bude odměňovat například pouze v naturáliích (svačina a balená voda na každé akci)? O peníze přece nejde, to je v ostrém nepoměru a pokud jde o čas, odpověz si sám. Stihneš nebo nestihneš?
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvky (celkem 3):
Kornelia.Gottmannova, jan.zavadil, Ondrej.Kallasch
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů a fórista
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Zpět na „Členské podněty“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Agent DZ a 0 hostů