Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Rozhodčí komise rozhoduje ve stranických sporech, vydává předběžná opatření, rozhoduje o omezení práv člena za porušení předpisů a o jeho vyloučení, rozhoduje o platnosti právních aktů, odpovídá na předběžné otázky.

Moderátor: Komise - rozhodci

Pravidla fóra
Uživatelský avatar
Petr.Springinsfeld
Předseda rozhodčí komise
Příspěvky: 991
Registrován: 29 srp 2015, 23:41
Profese: Student práva
Bydliště: Brno-střed
Dal poděkování: 1614 poděkování
Dostal poděkování: 1410 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Petr.Springinsfeld »

Martin.Kucera píše:
21 kvě 2020, 13:29
No kde asi? V sekci Celostátní fórum si dohledej příslušné hlasování CF.
O to jsem se pokusil - viewtopic.php?f=477&t=20191

Jednání obsahuje pouze link na stránku, která už neexistuje. Text JdŘ jsem v něm nedohledal.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Springinsfeld za příspěvky (celkem 2):
Rostislav.Reha, Milan.Dadourek
Petr Springinsfeld
předseda Rozhodčí komise a 1. místopředseda KS JmK
608 366 554, [email protected]

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 14675
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2260 poděkování
Dostal poděkování: 26904 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Martin.Kucera »

Ona ta stránka existuje, jen je to trochu záludné:
1) Dříve byla na www.pirati.cz wiki. Po osamostatnění webu v 2017 tím pádem zůstala spousta nefunkčních odkazů a bohužel to nebylo dostatečně pořešeno. Takže správný aktuální odkaz je http://wiki.pirati.cz/law/navrhy/jdr/zneni2
2) Tam to sice bude tvrdit, že stránka neexistuje, ale to je proto, že její obsah Tobias v srpnu 2014 smáznul, pravděpodobně proto, aby nevyskakovala ve vyhledávání a nemátla. Poslední verze před smáznutím je https://wiki.pirati.cz/law/navrhy/jdr/z ... 1390751410
3) Znění předložené CF při svolání jednání je ale https://wiki.pirati.cz/law/navrhy/jdr/z ... 1385422643
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Milan.Dadourek, Vojtech.Pikal
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Rostislav.Reha
Kontrolní komise
Příspěvky: 4115
Registrován: 15 říj 2013, 12:16
Profese: informatik
Bydliště: Ostrava
Dal poděkování: 7117 poděkování
Dostal poděkování: 7210 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Rostislav.Reha »

Martin.Kucera píše:
21 kvě 2020, 14:32
Tak to zni jednoduse :D
Tito uživatelé poděkovali autorovi Rostislav.Reha za příspěvky (celkem 2):
Petr.Springinsfeld, Vojtech.Pikal
Neverim na mensi zlo. Je jen velke zlo a zlo, co zatim nemelo sanci vyrust.

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 1078
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 2495 poděkování
Dostal poděkování: 2268 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Milan.Dadourek »

Martin.Kucera píše:
21 kvě 2020, 13:29
....
Čili jsou rozeseté přímo v textu, jen graficky oddělené? To bychom jistě i v rámci wiki dokázali zařídit, jen mi přijde, že by to ten předpis poněkud znepřehlednilo.
Mimochodem, kdyby to nebylo nazýváno "poznámky pod čarou", ale "vysvětlivky", pořád by se z právního pohledu jednalo o ekvivalent poznámek pod čarou (tedy součásti předpisu), nebo už by to byl ekvivalent komentářů? Protože forma "vysvětlivek pod čarou" (respektive číslovaných vysvětlivek na konci textu) je pro čtenáře IMHO běžná.
Rozeseté ... asi bych to tak neoznačil, ale budiž ...
A nemohlo by se těm "vysvětlivkám" raději říkat "Komentář AO"? :) Aby bylo jasné, co to je a kde se to bere?
A bude možné nějak to odlišit od případných "skutečných" poznámek pod čarou, když je normotvůrce použije?



Martin.Kucera píše:
21 kvě 2020, 14:32
Ona ta stránka existuje, jen je to trochu záludné:
1) Dříve byla na www.pirati.cz wiki. Po osamostatnění webu v 2017 tím pádem zůstala spousta nefunkčních odkazů a bohužel to nebylo dostatečně pořešeno. Takže správný aktuální odkaz je http://wiki.pirati.cz/law/navrhy/jdr/zneni2
2) Tam to sice bude tvrdit, že stránka neexistuje, ale to je proto, že její obsah Tobias v srpnu 2014 smáznul, pravděpodobně proto, aby nevyskakovala ve vyhledávání a nemátla. Poslední verze před smáznutím je https://wiki.pirati.cz/law/navrhy/jdr/z ... 1390751410
3) Znění předložené CF při svolání jednání je ale https://wiki.pirati.cz/law/navrhy/jdr/z ... 1385422643
Díky moc. Ale je z toho zřejmé, že alespoň některé z těch poznámek pod čarou byly součástí schváleného textu. Vojta se tedy asi mýlí ...

EDIT: A tedy znovu - tyto poznámky pod čarou (původní) byly imho schváleny CF a jsou "autorizovanou" výkladovou pomůckou. Mají být měněny jen CF (nebo na základě jeho zmocnění) a jiné tam být nemají (rozhodně ne záměnné s těmito).
EDIT2: Nutí mě to předpokládat, že podobná je situace u jiných předpisů a jejich publikované znění je tedy zralé na revizy. Ne, nejsem sadista, co rád přidělává práci. Ale potřebujeme mít zveřejněné skutečně schválené znění předpisů.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvek:
Vojtech.Pikal
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Mocné omezujte první! --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 14675
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2260 poděkování
Dostal poděkování: 26904 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Martin.Kucera »

Přesněji řečeno "některé poznámky pod čarou existovaly už při schvalování", ale přímo v tom schvalovaném textu stojí "Poznámky pod čarou a obrázky včetně popisků mají povahu výkladové pomůcky a nejsou součástí závazného znění předpisu."
Tito uživatelé poděkovali autorovi Martin.Kucera za příspěvky (celkem 2):
Milan.Dadourek, Vojtech.Pikal
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 1078
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 2495 poděkování
Dostal poděkování: 2268 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Milan.Dadourek »

Martin.Kucera píše:
21 kvě 2020, 14:44
Přesněji řečeno "některé poznámky pod čarou existovaly už při schvalování", ale přímo v tom schvalovaném textu stojí "Poznámky pod čarou a obrázky včetně popisků mají povahu výkladové pomůcky a nejsou součástí závazného znění předpisu."
Ano. A byly s textem schváleny. Takto to s poznámkami pod čarou je. OFFTOPICTy co neexistovaly při schvalování, tam nemají být - mohou být v komentářích.
Jsme zpět u toho, že poznámky pod čarou jsou interpretační pomůckou schválenou orgánem, který vydal předpis.
EDIT: (Že nejsou součástí závazného znění znamená jinak řečeno, že nejsou normativní - nezavazují jako takové. Pomáhají nalézt správnou interpretaci norem v předpisu. EDIT2: Podtrženo by bylo lepší slovo "závazného".)
OFFTOPIC[quote=Jakub.Michalek post_id=696463 time=1589746088 user_id=747]
V teorii práva platí:
Poznámky pod čarou
- jsou součástí textu interního předpisu a mění je orgán, který předpis vydal, není-li stanoveno jinak,
- nemají samostatný normativní obsah a slouží jako vodítko pro interpretaci.
[/quote]

EDIT3: Aby mohly být měněny AO, muselo by být uvedeno také - a lze je měnit rozhodnutím AO ....
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvky (celkem 2):
Petr.Springinsfeld, Mikulas.Ferjencik
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Mocné omezujte první! --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 14675
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2260 poděkování
Dostal poděkování: 26904 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Martin.Kucera »

No super, jenže se dostáváme do problematické situace, že nemáme technický nástroj, jímž by šly vhodně vyrobit jak "poznámky pod čarou" schválené s dokumentem, tak "komentáře AO na konci dokumentu", aby to bylo od sebe zřetelně odlišené.
Asi navrhnu CF, aby ty poznámky pod čarou zrušil (protože - vzhledem k povaze stávajících poznámek - dost pochybuju o tom, že kdy bude potřeba aby součástí předpisů byly i poznámky pod čarou schvalované normotvůrcem) a pak je AO doplní jako komentáře.

Edit: A je super přijít na to po šesti letech existence JdŘ, v době kdy faaaaakt nevíme co s volným časem a nemáme nic důležitějšího na práci než se piplat s takovými nicotnostmi. :(((
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 21863
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 29497 poděkování
Dostal poděkování: 22889 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Dovolím si podotknout, že zrovna v případě JdŘ je AO k němu vydávat upřesňující vyhlášky - viz ZŘKO - takže poznámky by také mohli být vyhláškou AO a tedy normou :P :twisted:

Navím, jestli by se dal na wiki udělat mod, který by umožňoval poznámky rozdělovat do skupin, to by taky mohla být cesta.

EDIT: chtěl bych se zeptat na jednu související situaci, která vychází z toho, proč mám jako lajk s celým aparátem "právních poznámek pod čarou" problém - spousta ustanovení v poznámkách k JdŘ odkazuje na stanovy nebo na zákon.

Změnou stanov, nebo toho zákona se ten odkaz může stát nepřesným, protože např. bude změněno číslování písmen nebo jejich obsah.

Kdo to má hlídat a jak mám postupovat, když se tak stane?

Má být součástí návrhu na změnu stanov též úprava poznámek v jednacím řádu, předpise o členech a příznivcích, organizačního řádu, zřko a já nevím čeho ještě i když to má jinou sílu a jiný schvalující orgán?
Není to zbytečně zatěžující třeba i pro navrhovatele změn z řad členů? nevytváří to zbytečnou bariéru k vytváření návrhů?
člen RP, AO, PO, ZO, FT;
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj, člen AO OlK
Profil|fb| Tel: 776635258

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 14675
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2260 poděkování
Dostal poděkování: 26904 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Martin.Kucera »

Čteš mi myšlenky.
Ostatně když třeba RV upraví volební řád (na který minimálně jedna poznámka v JdŘ CF odkazuje), co pak? Svolávat jednání CF kvůli opravě poznámky by bylo absurdní.
tel.: +420 778 702 711; (NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM)
Jak jednoduchý by byl svět, kdybychom četli a dělali věci hned správně. :) -- Lucie Spáčilová

Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Rozhodčí komise
Příspěvky: 1078
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 2495 poděkování
Dostal poděkování: 2268 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Předběžná otázka #30939 - Změna poznámky pod čarou v Jednacím řádu CF

Příspěvek od Milan.Dadourek »

Vojtech.Pikal píše:
21 kvě 2020, 15:50
Dovolím si podotknout, že zrovna v případě JdŘ je AO k němu vydávat upřesňující vyhlášky - viz ZŘKO - takže poznámky by také mohli být vyhláškou AO a tedy normou :P :twisted:
Vyhláška by asi vypadala jinak. :) A nemá se co prolínat s nadřízeným předpisem (upřesnit neznamená změnit). OFFTOPIC(A dovolím si podotknout, že AO podle Stanov vůbec nemá normotvornou pravomoc :evil: ... takže opatrně. Máme v předpisech mnohem větší binec, než se zdá.)
Navím, jestli by se dal na wiki udělat mod, který by umožňoval poznámky rozdělovat do skupin, to by taky mohla být cesta.
Zkus vyzkoumat pls. Začít bychom mohli už tím, že komentářům přestaneme říkat poznámky. ;)
Mně by se líbilo, kdyby poznámky pod čarou byly nedotknutelné a komentáře se vkládali hypertextovým odskokem do nějakého propojeného dokumentu, nebo tak....

Kdo to má hlídat a jak mám postupovat, když se tak stane?
Ten, kdo navrhuje novelu odkazovaného předpisu by měl navrhnout i novelizaci odkazujících poznámek pod čarou v jiném předpisu. Případně doporučit příslušnému orgánu. Že se to často zapomene je pravda. I proto jsou "nezávazné".
Má být součástí návrhu na změnu stanov též úprava poznámek v jednacím řádu, předpise o členech a příznivcích, organizačního řádu, zřko a já nevím čeho ještě i když to má jinou sílu a jiný schvalující orgán?
Není to zbytečně zatěžující třeba i pro navrhovatele změn z řad členů? nevytváří to zbytečnou bariéru k vytváření návrhů?
Právo si vytvořilo postupy, jak nejasnosti či zdánlivé rozpory řešit. A je pravda, že normotvorba není jednoduchá. Ani formálně. Ještě složitější je z hlediska správnosti obsahu s ohledem na očekávaný účinek :) . Tam se nedomyšlenosti vymstí mnohem více.


EDIT:
Martin.Kucera píše:
21 kvě 2020, 16:03
...
Ostatně když třeba RV upraví volební řád (na který minimálně jedna poznámka v JdŘ CF odkazuje), co pak? Svolávat jednání CF kvůli opravě poznámky by bylo absurdní.
Prostě zůstane do nějaké technické novely Stanov ta poznámka zastaralá (safra lidi, když se s tím srovnáme v zákonech, tak v JdŘ snad také). Příliš to nevadí, protože si každý může dohledat příslušný předchozí stav VŘ a udělat si obrázek, co chtělo CF tou poznámkou pod čarou říct. - a klidně to AO může okomentovat, když bude jasné, že jde o koment a poznámka zní tak, jak zní.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Milan.Dadourek za příspěvek:
Rostislav.Reha
"Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo." Vlasta Burian --- Mocné omezujte první! --- Profil --- Na FB mě nenajdete.

Zpět na „Rozhodčí komise“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Agent DZ a 2 hosti