Analýza možných postupů pro volby 2021

Diskuse členů a příznivců o věcech přesahujících působnost orgánů, netýkajících se programu nebo o straně jako celku.

Moderátor: Odbor - administrativni

Pravidla fóra
Než napíšete nový příspěvek, zamyslete se, zda má takovou hodnotu, aby ho musely číst stovky lidí.
  • Aktuální politické kauzy lze řešit v příslušné části veřejné diskuze.
  • Části programu, současné či budoucí, diskutujte na fóru Pirátský program.
  • Podání orgánům a jednoduché návrhy čiňte v příslušné podatelně.
  • Pokud chcete něco rozhodnout(usnést, zvolit, odvolat, přijmout), podejte členský podnět. Ale nejdřív zvažte, jestli by na to nestačil třeba republikový výbor.
  • Povídat o čemkoli si můžete v Podpalubí, což je skrytá část fóra otevřená všem zájemcům. (Je třeba se přidat do skupiny "Zobrazit - Podpalubí".)
Dodržujte prosím pravidla fóra.
Uživatelský avatar
Pavel.Mendl
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 122
Registrován: 15 pro 2009, 11:31
Profese: podnikatel v IT
Bydliště: Rudná
Dal poděkování: 89 poděkování
Dostal poděkování: 224 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Analýza možných postupů pro volby 2021

Nový příspěvek od Pavel.Mendl »

Antonino píše:
16 říj 2020, 23:33
To dlouhodobá jsem napsal proto, abych odlišil ta rizika (v analýze se jim říká "hrozby") pro ten projekt, jeho úspěšnost. A zaměření jen na projekt je málo, protože každý projekt má rizika i mimo sebe směrem do organizace. V projektovém řízení se řeší i takový zajímavý fenomén, že projekt dosáhne cíle, ale nemá přínos. Tedy se třeba koalici podaří udělat, ale sekundární škody budou takové, že to celkový win nebude. Teď nepíšu, že to tak bude, ale že bychom tohle měli vidět.
Z hlediska dlouhodobé strategie se podívejme na potenciál úspěšných projektů: KDU-ČSL (a nenechme se zmást nízkými zisky klerikálních stran v převážně ateistické zemi; samostatně by tu už dávno nebyla ani jedna z nich) nebo (donedávna) CDU-CSU v Německu. V obou případech byla pojivem náboženská orientace, ale mezi Piráty a STAN cítím zase pojivo liberalismu a snahy po tom žít v zemi s dobře nastavenými pravidly. Určité názorové tříbení uvnitř koalice tomu není na škodu stejně, jako je na pirátském fóru běžné, že ke každé otázce na začátku vzniknou 2-3 názorové proudy...
Antonino píše:
16 říj 2020, 23:33
Já jsem hodně velký idealista, ale tohle je něco jiného. Ty spekuluješ, že lze vyměnit kus vlivu v podobě výsledku příštích voleb za to, že budeme mít lepší společnost. ... Oběť má smysl, pokud ta získaná hodnota ji vyváží. Zbytečná oběť je blbost.
Naprostý souhlas, ale tady spojenectví nevnímám jako oběť, ale jako příležitost. A to hned z několika stran: Piráti stoupají v politice (alespoň podle mého, již v minulosti opakovaně publikovaného, názoru) rychleji (resp. ze zpětného pohledu asi přesně na hraně), než je pro ně z hlediska názorové kultivace a rizika personálního vyprazdňování bezpečné. Zisk partnera (ke STAN, přinejmenším jako hnutí, cítím úctu, tak nechci psát sparing partnera), který dovolí ostřit si drápy před vstupem do veřejného parlamentního kolbiště a který může stabilizovat extrémní názory a trvale nutí k ještě hlubšímu a vyargumentovanějšímu deminimu a navíc má know-how z oblasti menších obcí, kam Pirátství OFFTOPICnikoli piraterie ! :D teprve postupně proniká, proto místo oběti považuji za vedlejší přínos.
Antonino píše:
16 říj 2020, 23:33
To by musela být moc velká náhoda, aby to rozhodlo tak malá diference ve volebním zisku této koalice, viz analýzy výše.
Volební prognostikou se ryze ze zájmu a amatérsky zabývám už nějaký ten pátek a už před rokem jsem říkal, že přístí volby bude mezi koalicí a opozicí (míněno z povolebního pohledu) rozhodnovat jen pár procent. Po krajských volbách odhad opravuji, že to klidně mohou být desetiny procenta nebo nakonec i jednotky hlasů. Pak je každý, i malý, pozitivní příspěvek vhod.
OFFTOPICKdyž se pořádně podíváte na předpokládané počty mandátů stránce 22 je stejně vidět, že podle nich ve všech scénářích to nakonec bude ČSSD, kdo si udělá, co bude chtít (s ANO nebo s dnešní opozicí) :( Moje naděje se právě upírá k tomu, že preference se s kampaní, covidem, přehmaty prezidenta atd. ještě zamíchají a víc přibliží k tomu nejtěsnějšímu rozdílu, i kdybych počítal ANO+ČSSD. Tady pak bude jistě mít vliv (pozitivní !!!) i deklarovaná předvolební koalice..
Tito uživatelé poděkovali autorovi Pavel.Mendl za příspěvek:
Vit.Jurasek

Uživatelský avatar
Ludek.Blaha
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 1262
Registrován: 23 čer 2014, 00:11
Profese: učitel
Bydliště: Písek
Dal poděkování: 1909 poděkování
Dostal poděkování: 2224 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Analýza možných postupů pro volby 2021

Nový příspěvek od Ludek.Blaha »

Zbynek.Janoska píše:
17 říj 2020, 17:51
Tak já bych řekl, že dobrý základ spolupráce je předpokládat, že náš partner je schopný rozhodovat sám za sebe. Radit STAN, jak se mají bavit se svými členy a kandidáty je věc, která nám imho nepřísluší. Soustřeďme se na to, abychom byli všichni schopní akceptovat a podporovat to rozhodnutí, které nakonec převáží, ať už se nám líbí nebo ne.
Tak já bych také řekl, že dobrý základ spolupráce je předpokládat, že náš partner je schopný rozhodovat sám za sebe. Radit spolustraníkům, jak se mají postavit k rozhodnutí stranických orgánů je věc, která je sice možná, ale poněkud mimo. Osobně se soustředím zejména na to, abych si zdravý rozum zachovati ráčil.
O akceptaci by se uvažovat případně i dalo. Ovšem kdo a především jak mě bez použití násilí přiměje k podpoře něčeho, s čím nesouzním, to by mě tedy doopravdy zajímalo.
Naposledy upravil(a) Ludek.Blaha dne 17 říj 2020, 18:57, celkem upraveno 1 x.
Aby člověk mohl hlásat pravdu z radnice nebo z parlamentu, musí se tam nejdřív prolhat...

Uživatelský avatar
Ludek.Blaha
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 1262
Registrován: 23 čer 2014, 00:11
Profese: učitel
Bydliště: Písek
Dal poděkování: 1909 poděkování
Dostal poděkování: 2224 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Analýza možných postupů pro volby 2021

Nový příspěvek od Ludek.Blaha »

@Jakub.Vaclavovic je s tím povětšinou floskuloidním pojetím přípravy dětí a mládeže na život vedle, jak ta jedle obdobně, jako Pirátská strana.
Jediné smysluplné řešení té současné mizérie, kdy rodiče nechodí do práce proto, že musejí doma hlídat svoje dítka, protože nejsou soběstačná, je...
zrušení jakéhokoli dozírání nad žáky, zrušení jakékoli klasifikace jejich školní práce a především pak zrušení povinné školní docházky na všech stupních a typech škol.
Aby člověk mohl hlásat pravdu z radnice nebo z parlamentu, musí se tam nejdřív prolhat...

Uživatelský avatar
Tereza.Vovesova
Člen KS Středočeský kraj
Příspěvky: 331
Registrován: 01 pro 2017, 22:10
Profese: monitor klinických hodnocení
Dal poděkování: 622 poděkování
Dostal poděkování: 684 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Analýza možných postupů pro volby 2021

Nový příspěvek od Tereza.Vovesova »

Zdravím ještě jednou všechny.

Na začátek uvedu, že vzhledem k současné politické situaci na české scéně, kdy díky většímu počtu demokratických středových stran a současnému volebnímu systému bohužel dochází po volbách k nespravedlivému rozdělení sil ve sněmovně, jsem PRO koalici se STANem na celostátní úrovni. 70% programová shoda je určitě dobrý důvod, proč takovou koalici vytvořit. Proto díky moc za vyhotovení a předložení analýzy. Vděčná jsem i za ctění subsidiarity na komunální úrovni.
Nicméně bych byla ráda, aby případná vytvořená koalice byla stabilní, s dobře nastavenými pravidly v koaliční smlouvě, které nebudou zbytečně narušovat ani chod koalice ani autonomii obou subjektů a ovlivňovat vnitřní chod jednotlivých stran. Na vytvoření takové koalice je dobré pracovat hned od samého začátku vyjednávání.

I po prostudování streamu 6 a přílohy 6b jsem nedohledala, jakým způsobem se bude řešit 30% programové neshody. Vzhledem k výše uvedeným důvodům, bych proto ráda požádala skrze @Ivan.Bartos ,jakožto předsedu, RP o předložení návrhu řešení pro body, ve kterých není programová shoda, se kterým RP od začátku půjde do případného vyjednávání koalice. Protože RP už požádalo o mandát k započetí vyjednávání, bylo by dobré takový návrh předložit ještě před samotným uzavřením možnosti předložit alternativní návrhy ke znění usnesení jednání o zahájení vyjednávání.

Jak už jsem uvedla v téhle rozpravě, bylo by v oněch 30% dobré ponechat "autonomii" oběma stranám, která by byla plně respektována oběma partnery. Samozřejmě bude záležet na přijatelnosti a postoji stran k daným tématům, ve kterých shoda není. Věřím, že předložení návrhu postupu by uklidnilo nejen členy Pirátské strany, kteří si v momentě, kdy vlastně nevědí, jakým způsobem bude vyjednávací tým postupovat v bodech neshody programů obou stran oprávněně nejsou jisti správností podpory zahájení vyjednávání koalice se STANem. Zároveň je otázkou jakým způsobem by nejistotu v postoji k 30% našeho programu vnímali naši voliči.

Předem mockrát děkuju za reakci.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Tereza.Vovesova za příspěvek:
Dalibor.Zahora
Tereza Vovesová

Uživatelský avatar
Jan.Hora
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 1906
Registrován: 19 led 2016, 15:51
Profese: IT analytik / Software developer (MSSQL)
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 3107 poděkování
Dostal poděkování: 4008 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Analýza možných postupů pro volby 2021

Nový příspěvek od Jan.Hora »

Moc děkuju za obsáhlou analýzu. Jedinou slabou stránku vidím ve streamu 5, kde mi došlo teprve s odstupem (poté co jsem spolupracoval na hodnocení jedné z oblastí, ve které se orientuju dobře), jak obtížně se mi bude vyhodnocovat shoda v oblatech kterým nerozumím a kde mi chybí kontext.

Jako nejjednodušší vylepšení (když ne přímo řešení) se nabízí doplnit komentáře k hodnocení Velmi se mi v tomhle líbí např. doprava, kde je každý bod (resp. jeho hodnocení) rozumně vysvětlen. Je reálné tohle ještě doplnit k těm ostatním bodům? Shledal jsem velmi nápomocným vědět nejen kolik bude uděleno bodů, ale proč právě tolik. Přijde mi že tohle doplnění by mohlo být pro RT přiměřeně náročné (navíc některé to už udělaly). Rozhodně je to jednodušší než dělat nové srovnání dle jednotné metodiky a přitom to vede k výraznému zvýšení kvality výstupu.
PKS Praha
MS Praha 4
[email protected]
Keep calm and practise Iaido

Uživatelský avatar
Petr.Vileta
Člen KS Plzeňský kraj
Příspěvky: 29644
Registrován: 22 črc 2009, 18:12
Profese: Celkem Spokojený Důchodce
Bydliště: Plzeň 2
Dal poděkování: 29350 poděkování
Dostal poděkování: 24125 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Analýza možných postupů pro volby 2021

Nový příspěvek od Petr.Vileta »

Zbynek.Janoska píše:
17 říj 2020, 17:51
Petr.Vileta píše:
16 říj 2020, 21:23
Možná ani ne diskusi, ale požádat je o spuštění interních anket na několik, z našeho pohledu, nejtřaskavějších témat, a kouknout na souhrnné a anonymizované výsledky. Ostatně u nás také znáš výsledky, ale nevíš úplně přesně, jak který konkrétní člen hlasoval, pokud jen hlasoval a nevyjádřil se jinak.
Tak já bych řekl, že dobrý základ spolupráce je předpokládat, že náš partner je schopný rozhodovat sám za sebe. Radit STAN, jak se mají bavit se svými členy a kandidáty je věc, která nám imho nepřísluší. Soustřeďme se na to, abychom byli všichni schopní akceptovat a podporovat to rozhodnutí, které nakonec převáží, ať už se nám líbí nebo ne.
Já jim nechci radit, jak se to mají dozvědět, třeba má Vít Rakušan křišťálovou kouli ;) Ale odpovědět na naše otázky by mohli. Například
Q: "Podpoříte naši novelu Autorského zákona?
A: "Ze 42 % ano, z 27 % ne, ze 31 % nevíme."

A tak se můžeme zeptat na Manželství pro všechny a několik dalších pro nás důležitých témat, u kterých ve STAN nepředpokládáme/nevidíme jednoznačnou podporu, případně vidíme přímo odpor.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Petr.Vileta za příspěvky (celkem 2):
Martin.Stanek, Vit.Jurasek
Kumulovaný zastupitel a člen finančních výborů zastupitelstev Města Plzně a Městského obvodu Plzeň 2.
tel: 608 445 655 (odpoledne a večer)
stínový ministr švihlých nápadů a fórista
----------------------------------------
Mějme vždy na paměti: Běžný občan je až ten poslední, komu bychom chtěli něco zakazovat.

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 1484
Registrován: 04 pro 2018, 19:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 1838 poděkování
Dostal poděkování: 2208 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Analýza možných postupů pro volby 2021

Nový příspěvek od Antonino »

Pavel.Mendl píše:
17 říj 2020, 18:22
OFFTOPIC
[quote=Pavel.Mendl post_id=722248 time=1602951726 user_id=1176]
[quote=Antonino post_id=722141 time=1602884009 user_id=14899]
To dlouhodobá jsem napsal proto, abych odlišil ta rizika (v analýze se jim říká "hrozby") pro ten projekt, jeho úspěšnost. A zaměření jen na projekt je málo, protože každý projekt má rizika i mimo sebe směrem do organizace. V projektovém řízení se řeší i takový zajímavý fenomén, že projekt dosáhne cíle, ale nemá přínos. Tedy se třeba koalici podaří udělat, ale sekundární škody budou takové, že to celkový win nebude. Teď nepíšu, že to tak bude, ale že bychom tohle měli vidět.
[/quote]
Z hlediska dlouhodobé strategie se podívejme na potenciál úspěšných projektů: KDU-ČSL (a nenechme se zmást nízkými zisky klerikálních stran v převážně ateistické zemi; samostatně by tu už dávno nebyla ani jedna z nich) nebo (donedávna) CDU-CSU v Německu. V obou případech byla pojivem náboženská orientace, ale mezi Piráty a STAN cítím zase pojivo liberalismu a snahy po tom žít v zemi s dobře nastavenými pravidly. Určité názorové tříbení uvnitř koalice tomu není na škodu stejně, jako je na pirátském fóru běžné, že ke každé otázce na začátku vzniknou 2-3 názorové proudy...

[quote=Antonino post_id=722141 time=1602884009 user_id=14899]
Já jsem hodně velký idealista, ale tohle je něco jiného. Ty spekuluješ, že lze vyměnit kus vlivu v podobě výsledku příštích voleb za to, že budeme mít lepší společnost. ... Oběť má smysl, pokud ta získaná hodnota ji vyváží. Zbytečná oběť je blbost.
[/quote]

Naprostý souhlas, ale tady spojenectví nevnímám jako oběť, ale jako příležitost. A to hned z několika stran: Piráti stoupají v politice (alespoň podle mého, již v minulosti opakovaně publikovaného, názoru) rychleji (resp. ze zpětného pohledu asi přesně na hraně), než je pro ně z hlediska názorové kultivace a rizika personálního vyprazdňování bezpečné. Zisk partnera (ke STAN, přinejmenším jako hnutí, cítím úctu, tak nechci psát sparing partnera), který dovolí ostřit si drápy před vstupem do veřejného parlamentního kolbiště a který může stabilizovat extrémní názory a trvale nutí k ještě hlubšímu a vyargumentovanějšímu deminimu a navíc má know-how z oblasti menších obcí, kam Pirátství OFFTOPICnikoli piraterie ! :D teprve postupně proniká, proto místo oběti považuji za vedlejší přínos.

[quote=Antonino post_id=722141 time=1602884009 user_id=14899]
To by musela být moc velká náhoda, aby to rozhodlo tak malá diference ve volebním zisku této koalice, viz analýzy výše.
[/quote]
Volební prognostikou se ryze ze zájmu a amatérsky zabývám už nějaký ten pátek a už před rokem jsem říkal, že přístí volby bude mezi koalicí a opozicí (míněno z povolebního pohledu) rozhodnovat jen pár procent. Po krajských volbách odhad opravuji, že to klidně mohou být desetiny procenta nebo nakonec i jednotky hlasů. Pak je každý, i malý, pozitivní příspěvek vhod.
OFFTOPICKdyž se pořádně podíváte na předpokládané počty mandátů stránce 22 je stejně vidět, že podle nich ve všech scénářích to nakonec bude ČSSD, kdo si udělá, co bude chtít (s ANO nebo s dnešní opozicí) :( Moje naděje se právě upírá k tomu, že preference se s kampaní, covidem, přehmaty prezidenta atd. ještě zamíchají a víc přibliží k tomu nejtěsnějšímu rozdílu, i kdybych počítal ANO+ČSSD. Tady pak bude jistě mít vliv (pozitivní !!!) i deklarovaná předvolební koalice..
[/quote]


Nepochopil jsem souvislost s mým citovaných textem. Ale když jsme u toho, mým názorem je, že tím pojivem Pirátů a STAN očima voliče není idea liberalismu, ale spíše prakticky orientovaná čistá politika orientovaná na reálný život lidí, prostá populismu, ideologie apod.

Co se týče té břitvy potřeby každého hlasu - ok, ale podstatné je, že to není absolutní rozhodnutí. Je třeba poměřovat zisky a ztráty. Tedy pravděpodobnost, že to bude mít nějaký pozitivní vliv a vynaložené náklady (politické, vnitřní, konkurenční apod.) té volby.

A co se týče "prognostiky": ODS s Piráty do vlády, pokud to bude jen trochu možné, nepůjde. Pro ně nemá moc smysl vládnout s někým, kdo je bude hlídat). Obávám se, pokud nepřiletí nějaká černá labuť, že příští vláda bude ANO + ODS (+ KDU + TOP) + kdokoliv bude třeba a bude ochoten.

Stakeholdeři a benefity:
ANO - udržení se u moci, udržení penězovodů a zamezení vyšetřování zločinů jejich vlád a Agrofertu (vše velmi důležité)
ODS - konečně zase u peněz (to by Piráti nikdy nedovolili a ta strana nemá jinak moc důvod být) dokonce možná získání premiéra - Babiš se tohoto břímě "velkoryse" vzdá - analogie je v těch jeho opatrovnických fondech - nebude premiér, není důvod odmítat ANO, byť mu bude i nadále patřit; několik much v jednom. Příběh je možné posílit slogany typu "nutné kompromisy v krizi" apod.
KDU - přežití a nějaký ten drobeček - venkov, zemědělství; do vlády spíše nejsou potřeba.
TOP - přežití, poslední výdech; do vlády spíše nejsou potřeba (Kalousek s knížetem už uvolňují pódium)

ANO a ODS jsou velmi kompatibilní strany se shodným paradigmatem: politika je moc a business. ODS nikdy nebyla jiná, není jiná a nebude jiná.

Takže Piráti mohou být ve vládě až příští období za 5 let, třeba se STAN a posílenou ČSSD, pokud se jí podaří zmátořit, třeba pod vedeném Petříčka.

Je to odvážná prognóza a chci se mýlit. Pirátům i Ivanovi to přeji už za rok.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvky (celkem 6):
Jan.Hrebicek, Ales.Jakl, Petr.Vileta, Ondrej.Calovka, Vit.Jurasek, Jiri.Ulip
Antonino Milicia "Když se dva perou, Babiš se směje"

Uživatelský avatar
Ludek.Blaha
Člen KS Jihočeský kraj
Příspěvky: 1262
Registrován: 23 čer 2014, 00:11
Profese: učitel
Bydliště: Písek
Dal poděkování: 1909 poděkování
Dostal poděkování: 2224 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Analýza možných postupů pro volby 2021

Nový příspěvek od Ludek.Blaha »

Petr.Vileta píše:
17 říj 2020, 21:23
několik dalších pro nás důležitých témat
Takže návrat ke kořenům...
Co legalizace konopí? Co OSA?
Nebo se už odrostlo?
Aby člověk mohl hlásat pravdu z radnice nebo z parlamentu, musí se tam nejdřív prolhat...

Zbynek.Janoska
Místní předsednictvo
Příspěvky: 823
Registrován: 28 úno 2018, 10:54
Profese: programátor
Bydliště: Vracov [HO]
Dal poděkování: 2183 poděkování
Dostal poděkování: 1149 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Analýza možných postupů pro volby 2021

Nový příspěvek od Zbynek.Janoska »

Petr.Vileta píše:
17 říj 2020, 21:23

Já jim nechci radit, jak se to mají dozvědět, třeba má Vít Rakušan křišťálovou kouli ;) Ale odpovědět na naše otázky by mohli. Například
Q: "Podpoříte naši novelu Autorského zákona?
A: "Ze 42 % ano, z 27 % ne, ze 31 % nevíme."

A tak se můžeme zeptat na Manželství pro všechny a několik dalších pro nás důležitých témat, u kterých ve STAN nepředpokládáme/nevidíme jednoznačnou podporu, případně vidíme přímo odpor.
Já jsem z vlákna CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021 pochopil, že náš tým by vyjednal a připravil návrh společného programu, který by byl pro obě strany závazný (tak jak závazný může být, že ano) a ten by pak schválilo opět CF v samostatném hlasování. Myslím, že nám může být celkem jedno, kolik % STAN podporuje reformu autorského zákona, důležité bude, jestli to bude v programu nebo ne. A tak, jako my předpokládáme, že naši poslanci budou prosazovat schválený program, i když nemusí s jednotlivými body ze 100 % souhlasit, tak u STAN bych to viděl stejně. Je mi asi jedno, jestli manželství pro všechny podporuje 30 nebo 70 % lidí ze STAN, důležité je, aby to bylo ve společném programu a ať si to oni mezi sebou vyřeší jak chtějí.

Uživatelský avatar
Dan.Lestina
Republikový výbor
Příspěvky: 1678
Registrován: 01 zář 2013, 22:18
Profese: aspirující přírodovědec
Dal poděkování: 2993 poděkování
Dostal poděkování: 2765 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Analýza možných postupů pro volby 2021

Nový příspěvek od Dan.Lestina »

Dan.Lestina píše:
17 říj 2020, 08:51
@Mikulas.Ferjencik
Jedna cesta, jak z toho ven, je požádat Behavio o surová data. To bych udělal jako vědec v podobných případech.
Z nich by se model částečně doplnit dal. Ne asi úplně spolehlivě, ale lepší než to střílet od boku.
Požádal jsem: https://redmine.pirati.cz/issues/33128
(a MO mailem)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dan.Lestina za příspěvek:
Martin.Morong
OFFTOPICObrázek(Kemel)

Zpět na „Vnitrostranická diskuse“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: mart1n.p, Tereza.Vovesova, Agent DZ, Vaclav.Fortik a 5 hostů