[procedura z] CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Vlákno pro námitky, které se týkají procedury a také pro samostatné řešení procedurálních otázek jednotlivých jednání.

Moderátor: Predsedajici

Pravidla fóra
  • Námitku proti proceduře lze podat, pokud nastaly při jednání okolnosti, které by mohly rozhodnutí zpochybnit.
    Námitku je třeba podat bezprostředně, který dá procedurálně hlasovat o námitce. Všechny obdobné návrhy k danému jednání se uplatní najednou.
  • Pokud je usnesení přijato i přes námitku správnosti, může se ten, kdo má hlasovací právo, obrátit na rozhodčí komisi stížností, a požadovat, aby se tato okolnost uvedla do zápisu.
  • Nevykazuje-li usnesení neodstranitelnou vadnost způsobenou absolutním nedostatkem působnosti nebo pravomoci, považuje se za přijaté a může vstoupit v platnost (čl. 6(1) a 6(4) St), což nebrání rozhodčí komisi ve vyslovení neplatnosti, pokud zjistí odstranitelnou vadnost, která by měla vliv na výsledek hlasování.
Uživatelský avatar
Jan.Bednarik
Republikový výbor
Příspěvky: 2261
Registrován: 24 říj 2017, 00:23
Profese: vývojář SW
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 5369 poděkování
Dostal poděkování: 6441 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021 - procedura

Příspěvek od Jan.Bednarik »

@Martin.Kakona Jak už psal Martin Kučera, neomezené prodloužení rozpravy není přijatelný návrh postupu, protože bychom se tím mohli dostat do situace, kdy jednání samo o sobě pozbyde smyslu.

Rozprava se dá prodloužit do určitého data, a může se prodlužovat i opakovaně.

Pokud bys chtěl zajistit vytvoření oponentury, můžeš například:
- zorganizovat/sehnat dobrovolníky kteří ji vytvoří
- se obrátit na RP v jejich podatelně v Redmine
- na RV které to může dát RP za úkol
- založit členský podnět CF, kterým to dá RP za úkol
Tito uživatelé poděkovali autorovi Jan.Bednarik za příspěvky (celkem 6):
Zbynek.Janoska, Karel.Nejedlik, Martin.Stanek, Petr.Vileta, Dalibor.Zahora, Martin.Morong
„Vidíš-li, že se člověk mýlí, nehněvej se naň. Pomni, že není možné mýlit se schválně.“ Seneca

člen CF • jednatel RV • dělník v TO (vývoj a správa systémů) • člen AO • předsedající CF
emeritní předseda XOLK (6/2018–11/2019) • bývalý místopředseda MS Olomouc (12/2017–6/2018)
[email protected] • 603 439 481 • pište mi na Zulip
Ivan.Bartos
Předseda strany
Příspěvky: 10110
Registrován: 11 čer 2009, 09:44
Profese: Senior Oracle Database Engineer / Functi
Bydliště: U Botiče 1390/3, Praha 4 - Michle, 14000
Dal poděkování: 4349 poděkování
Dostal poděkování: 17357 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021 - procedura

Příspěvek od Ivan.Bartos »

Martin.Kakona píše: 24 říj 2020, 12:36 Mám námitku k postupu jednání. Na foru se objevil manipulativni text Analýza možných postupů pro volby 2021.pdf . Protoze se jedna o text, ktery podle meho nazoru neni objektivni, chci pozadat, zda by k nemu mohla byt vypracovana oponentura a ta predlozena clenum v tomto vlaknu. (Pokud je to tedy spravne vlakno. Resi se to na vice mistech a jsem z toho zmaten.)
Dekuji.
Zdravím, nejsem osobně přesvědčen o skutečném záměru této námitky, vyjma snahy o obstrukci celého procesu.

Napíšu proč:

Celostátním forem nám byl svěřen úkol vypracováním analýzy. Byl sestaven tým editorů a zvolení streamleadeři. Se zapojením pár stovek lidí v roli respondentů, ale třeba i resortní analýzy programu (vyšší desítky možná 100 plus) toto bylo splněno.

Analýza vznikala s cílem dosažení maximální možné objektivity pro následné posouzení tohoto rozhodnutí. Za to, že to na základě zjištění v řadě případů "dává smysl", jaksi nemohou autoři. Rizika vždy byla vysvětlena.

Obvinění z manipulativního postupu v předloženém si dovolím označit za nedoložené a vnímám ho jako poměrně neuctivé ke snaze desítek lidí, kteří se na analýze podíleli několik týdnů. Faktické vyjádření nedůvěry poměrně velikému množství lidí, kteří tedy mimo jiné často na svých stranických postech figurují na základě důvěry v jejich konání.

Ke všemu byly poskytnuty zdrojové dokumenty, popis metodologie, data, ze kterých se vycházelo. Například oponentura vůči streamů 1 a se probírala již na několika setkání.

Negativní aspekty jsou vždy pečlivě vysvětleny a pokud je nelze alespoň částečně řešit, je to vždy explicitně zmíněno jako míra rizika.

V závěru je SWOT analýza, která je také diskutována.

Faktická oponentura probíhá v rámci diskuse ve dvou vláknech.

Nad rozparovanými výstupy (a zažívá samozřejmě i kritika) se taktéž vede diskuse.

Dnes již běží třetí LiveTV stream na PitUbe, kde jsou opět přizvání oponenti rovnou do studia (vybírá RV) a odpovídáme na další dotazy.

Velmi rád zodpovím dotazy, pokud je u nějakých částí spor ("argument podle mého názoru analýza jako celek není objektivní" podle mě skutečně není dobrý vstupem do diskuse), což ostatně dělají streamleadeři a další zapojení lidé již od momentu předložení.

Samotné rozhodnutí každého jednoho člena může být samozřejmě i na základě jeho závěru "Analýza je zmanipulovaná a nevěřím ji".

Sice s takovým důvodem nemohu osobně souhlasit, ale z pohledu autonomního jednání každého jednoho člena v rozhodování CF je i toto každého možnost.

EDIT: již při předložení analýzy jsme naopak vyzvali všechny a't se do její rozboru a připomínkování zapojí, protože nikdo nejsme neomylný, nemáme patent na rozum a různé otázky jsme si třeba ani nepoložili. Díky všem, co tak do dnes učinili a ještě učiní.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ivan.Bartos za příspěvky (celkem 6):
Jiri.Rezek, Jan.Zavadil, Martin.Stanek, Petr.Vileta, Adam.Zemek, Zdenek.Zak
předseda Pirátů
[email protected]
Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 23081
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 32125 poděkování
Dostal poděkování: 25329 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021 - procedura

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

1) Prosím předsedajícího o přesunutí diskuze o proceduře do fóra pro diskuze o proceduře - viewforum.php?f=476
2) Procedurálnm postupem by šlo jednání přerušit či protáhnout, ale předem jsem PROTI takovému postupu (prosím, aby se pro takový postup sešla aspoň skupina členů, ať víme, že požadavek je relevantí.)
3) Jsem velmi pro vypracování oponentury/dopracování analýzy a jejímu předložení do doby na rozmyšlenou. (Ale někdo to musí udělat.)
4) Toto jednání věcně není o analýze, toto jednání je o vstupu do vyjednávání o koalici. S analýzou souvisí toliko odkazem na její část (STREAM 6) jako výchozích pozic pro případné vyjednávání.
5) Pokud by se mělo hlasovat o přerušení do provedení nějakého úkolu, prosím, aby byl současně dán termín pro vypracování resp. nejzazšího termínu pro pokračování jednání. Jinak by takový postup mohl efektivně vést k zabránění samotnému hlasování o rozhodnutí a to bych považoval za nepřijatelné.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 3):
Petr.Vileta, Jan.Bednarik, Jan.Hora
člen RP, AO, PO, ZO, FT; člen AO OlK, vedoucí MRT Demokracie
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj|Profil|fb| Tel: 776635258
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“[1]
Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 23081
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 32125 poděkování
Dostal poděkování: 25329 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Nestíhám to tu všechno furt sledovat (snad tento víkend), ale

1) Chtěl bych požádat předsedajícího, aby zvážil oddělení diskuze o změnách volebního systému do příslušného programového fóra.

2) Zcela respektuji potřebu většiny OFFTOPICz aktivní menšiny (hlasovala převážně aktivní menšina - bylo 24 hodin na hlasování; a většina této menšiny byla pro) mít větší prostor pro rozvahu, oponenturu a třeba i návrhy, ale
a) jako ten, co má mít jako člen RP všeobecnou zodpovědnost za stranu a ví, že každé prodlužování rozhodování jde proti výchozímu principu fail fast a zvyšuje komunikační, politické a procesní náklady na rozhodnutí bez ohledu na jeho konečný výsledek (a to potenciálně i nad rozdíl mezi "správným" a "špatným" rozhodnutím) a po jisté době už rozhodnutí vlastně nebude možné učinit(nebude potřeba čas na vyjednávání, vypracování programu, sestavení kandidátek apod.),
b) vzhledem k tomu, že bez ohledu na veškeré další upřesnění a otázky, které mohou padnout před vstupem do vyjednávání se nutně jedná o spekulace a finální rozhodnutí s veškerými informacemi nutně proběhne až po vyjednávání,

navrhuji aby již nebylo možno prodlužovat dobu pro navrhování.

Potřebujem to rozhodnout a rozhodnout v rozumném čase; další odkládání by nutně směřovalo fakticky proti možnosti reálně rozhodnout ve věci jako takové.

(Tento návrh podávám bez porady s kýmkoliv dalším, jako prostý člen strany.)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Vojtech.Pikal za příspěvky (celkem 5):
Jan.Polak, Petr.Vileta, Martin.Stanek, Jan.Zavadil, Jiri.Hoskovec
člen RP, AO, PO, ZO, FT; člen AO OlK, vedoucí MRT Demokracie
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj|Profil|fb| Tel: 776635258
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“[1]
Uživatelský avatar
Milan.Dadourek
Krajské předsednictvo
Příspěvky: 1566
Registrován: 11 pro 2017, 18:11
Profese: Farmář, ochrana přírody
Bydliště: Počítky 3, 591 01
Dal poděkování: 3811 poděkování
Dostal poděkování: 3802 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od Milan.Dadourek »

Vojtech.Pikal píše: 31 říj 2020, 15:14 ...
navrhuji aby již nebylo možno prodlužovat dobu pro navrhování.
...
Teda nejsem si jistý, zda validním návrhem postupu může být návrh na omezení práva členů navrhovat změnu postupu ... Přijde mi to poněkud nad rámec, neb to vede k omezení v JdŘ předpokládaných procesních práv, nikoliv pouze k úpravě chodu jednání.
OFFTOPICJdŘ: § 10 Návrh postupu: (1) Návrhem postupu celostátní fórum upravuje v mezích jednacího řádu chod jednání. ...

Schválení takového návrhu všeobecnou shodou nepovažuju za vhodné - proto jsem proti - nechť případně rozhodne hlasování CF.
Ještě se nestalo, aby to nějak nedopadlo. Vlasta Burian -- Zákony ve prospěch lidí, ne úřadů -- Prvně omezujme mocné
Profil -- 1. místopředseda KS Vysočina -- Vysoczina leader elect -- Neužívám FB
Uživatelský avatar
Viktor.Derka
Rozhodčí komise
Příspěvky: 840
Registrován: 04 kvě 2017, 17:49
Profese: Právník, doktorand veřejného práva
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 645 poděkování
Dostal poděkování: 1425 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od Viktor.Derka »

Milan.Dadourek píše: 31 říj 2020, 16:37
Vojtech.Pikal píše: 31 říj 2020, 15:14 ...
navrhuji aby již nebylo možno prodlužovat dobu pro navrhování.
...
Teda nejsem si jistý, zda validním návrhem postupu může být návrh na omezení práva členů navrhovat změnu postupu ... Přijde mi to poněkud nad rámec, neb to vede k omezení v JdŘ předpokládaných procesních práv, nikoliv pouze k úpravě chodu jednání.
OFFTOPICJdŘ: § 10 Návrh postupu: (1) Návrhem postupu celostátní fórum upravuje v mezích jednacího řádu chod jednání. ...

Schválení takového návrhu všeobecnou shodou nepovažuju za vhodné - proto jsem proti - nechť případně rozhodne hlasování CF.
Já teda jsem proti taky, ale z toho důvodu, že se jedná o zcela zbytečné usnesení, které nebude mít žádný účinek. Není možné, aby CF samo sebe zavázalo tak, že se v budoucnu nebude moci na něčem usnést (to by musely něco takového obsahovat stanovy jakožto předpis zřizující CF). Když to spojíme se zásadou, že pozdější usnesení přebíjí usnesení dřívější, tak je zjevné, že i kdyby se takové usnesení přijalo, nijak to nebrání CF, aby přijalo nové usnesení, které případné usnesení o nemožnosti dále natahovat rozpravu zruší.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Viktor.Derka za příspěvky (celkem 7):
Dalibor.Zahora, Milan.Dadourek, Petr.Springinsfeld, Ondrej.Kalis, Frantisek.Dosedel, Michaela.Nepejchalova, Jan.Zavadil
Uživatelský avatar
David.Wagner
Republikový výbor
Příspěvky: 1235
Registrován: 06 lis 2017, 23:35
Profese: vykonavatel vůle
Dal poděkování: 724 poděkování
Dostal poděkování: 5677 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od David.Wagner »

Já vnímám, že to není validní návrh postupu procesně a kdykoliv by bylo možné ho pobít dalším usnesením které říká "prodloužíme" (OFFTOPICjestli chápu správně, že tak usnesení CF mají stejnou váhu a platí vždy nejnovější).

ALE popravdě bych teď už po jednom prodloužení považoval za velmi fér se domluvit "prosím, neprodlužujme to". Mediální tlak z venku je vysoký, chystají se setkání a přednášky ke společné kampani i probíhají společné politické aktivity, fakt hodně to potřebujeme vyřešit nějak rozumně brzo.
Tito uživatelé poděkovali autorovi David.Wagner za příspěvky (celkem 7):
Viktor.Derka, Martin.Stanek, Petr.Springinsfeld, Radek.Cernohous, Frantisek.Dosedel, Dan.Lestina, Jan.Zavadil
Uživatelský avatar
Dalibor.Zahora
Republikový výbor
Příspěvky: 11869
Registrován: 21 dub 2009, 12:29
Profese: zakládající člen
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 36201 poděkování
Dostal poděkování: 18558 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od Dalibor.Zahora »

Demokratičtější by bylo, kdyby si Mediální.Tlak zažádal o členství a hlasoval jako každý jiný člen.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Dalibor.Zahora za příspěvky (celkem 4):
Ondrej.Kalis, Dan.Lestina, Michaela.Nepejchalova, Jan.Hrebicek

registrátor pro volební komise pro okres Děčín (sněmovní volby 2021) - tel. 778 044 243
více: zástupce v Republikovém výboru za Ústecký kraj (hostuji ve Středočeském kraji), zakládající člen, více na profilu wiki.pirati.cz, občas píšu na Deník Referendum, preferuji twitter @daliborzz před FB fb.com/dlbrz

Uživatelský avatar
Vojtech.Pikal
Republikové předsednictvo
Příspěvky: 23081
Registrován: 19 srp 2010, 23:45
Profese: poslanec, informatik
Bydliště: Olomouc
Dal poděkování: 32125 poděkování
Dostal poděkování: 25329 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od Vojtech.Pikal »

Prosím předsedajícího o přesunutí diskuze o proceduře do vlákna pro diskuzi o proceduře @Jan.Bednarik .
Milan.Dadourek píše: 31 říj 2020, 16:37
Vojtech.Pikal píše: 31 říj 2020, 15:14 ...
navrhuji aby již nebylo možno prodlužovat dobu pro navrhování.
...
Teda nejsem si jistý, zda validním návrhem postupu může být návrh na omezení práva členů navrhovat změnu postupu ... Přijde mi to poněkud nad rámec, neb to vede k omezení v JdŘ předpokládaných procesních práv, nikoliv pouze k úpravě chodu jednání.
OFFTOPICJdŘ: § 10 Návrh postupu: (1) Návrhem postupu celostátní fórum upravuje v mezích jednacího řádu chod jednání. ...

Schválení takového návrhu všeobecnou shodou nepovažuju za vhodné - proto jsem proti - nechť případně rozhodne hlasování CF.
Já naopak schválení všeobecnou shodou považuju za jedinou smysluplnou cestu a rozhodně nebudu pro návrh získávat podporu a snažit se otravovat členy dalším procedurálním hlasováním.

Viktor.Derka píše: 31 říj 2020, 16:53
Milan.Dadourek píše: 31 říj 2020, 16:37
Vojtech.Pikal píše: 31 říj 2020, 15:14 ...
navrhuji aby již nebylo možno prodlužovat dobu pro navrhování.
...
Teda nejsem si jistý, zda validním návrhem postupu může být návrh na omezení práva členů navrhovat změnu postupu ... Přijde mi to poněkud nad rámec, neb to vede k omezení v JdŘ předpokládaných procesních práv, nikoliv pouze k úpravě chodu jednání.
OFFTOPICJdŘ: § 10 Návrh postupu: (1) Návrhem postupu celostátní fórum upravuje v mezích jednacího řádu chod jednání. ...

Schválení takového návrhu všeobecnou shodou nepovažuju za vhodné - proto jsem proti - nechť případně rozhodne hlasování CF.
Já teda jsem proti taky, ale z toho důvodu, že se jedná o zcela zbytečné usnesení, které nebude mít žádný účinek. Není možné, aby CF samo sebe zavázalo tak, že se v budoucnu nebude moci na něčem usnést (to by musely něco takového obsahovat stanovy jakožto předpis zřizující CF). Když to spojíme se zásadou, že pozdější usnesení přebíjí usnesení dřívější, tak je zjevné, že i kdyby se takové usnesení přijalo, nijak to nebrání CF, aby přijalo nové usnesení, které případné usnesení o nemožnosti dále natahovat rozpravu zruší.
Tak, předně musím odporovat, že hlasování o proceduře není rozhodnutím či usnesením ve smyslu Jednacího řádu (§ 1) (a stanov) . Procedurou celostátní fórum upravuje průběh jednání a pokud může odhlasovat, že nějaké jednání se povede tehdy a v tolik hodin může určitě i odhlasovat proceduru, že v hlasování proběhne v určeném čase.

Mám za to, že jednací řád obecně umožňuje pro návrhy (včetně procedurálních) stanovit lhůty a návrhy přednesené po těchto lhůtách pak odmítnout jako nepřijatelné.
§ 4 Návrh
(1) Návrh usnesení, kandidáta, postupu nebo bodu zasedání se podává předsedajícímu. Návrh předkládá oprávněný orgán strany nebo skupina členů. Návrh je přijatelný, pokud
e) je podán včas, je-li pro jeho podání stanovena lhůta.
Stanovení lhůt je pak jednoznačně věc, která spadá "úpravy chodu jednání". Asi se můžeme lišit v názoru, jestli je pak taková lhůta v mezích jednacího řádu. Jednací řád obecně připouští možnost stanovit lhůty delší než některé základní, nevím, proč pokud dojde k prodloužení lhůt nad základní, nemohli bychom je stanovit jako tvrdé.

Samozřejmě, Celostátní fórum je suverén a nic mu nebrání to co dříve stanovilo postupem stejné síly zase zrušit, ale rád bych pro to měl bariéru, protože jak říkám, neustálým prodlužováním lhůt pomocí prostého návrhu postupu (možná sčítaně hlasovaného za 24 hodin) by bylo možno zásadní rozhodnutí odsouvat do nekonečna tak dlouho, až by toto rozhodnutí pozbylo smyslu.
(Ale samozřejmě, VŘ dává RP právo do vyjednávání vstoupit)

Mediální tlak je mi jedno, ale fakt nechci dopadnout "rozmýšleli jsme se tak dlouho, jestli jednat, až už nebylo o čem jednat". Navíc protahováním se taky komplikuje cesta dalším možnostem, včetně třeba samostatné. (Protože se musí trochu čekat s primárkama a hodně s přípravou kampaně nebo programu.)
člen RP, AO, PO, ZO, FT; člen AO OlK, vedoucí MRT Demokracie
místopředseda sněmovny a poslanec za Olomoucký kraj|Profil|fb| Tel: 776635258
„Nakonec vám budou vládnout ti nejneschopnější z vás. To je trestem za neochotu podílet se na politice.“[1]
Uživatelský avatar
Viktor.Derka
Rozhodčí komise
Příspěvky: 840
Registrován: 04 kvě 2017, 17:49
Profese: Právník, doktorand veřejného práva
Bydliště: Praha 4
Dal poděkování: 645 poděkování
Dostal poděkování: 1425 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: CF 17/2020 Rozhodnutí o postupu ve volbách 2021

Příspěvek od Viktor.Derka »

No jako mít lhůtu pro učinění návrhů je v pohodě, to neříkám, že ne. Ale není možné, aby si CF zakázalo tuto lhůtu případně prodlužovat. Jinak procedur ní rozhodnutí jsou stále rozhodnutími CF, a není možné, aby jedním procedurálním rozhodnutím zamezilo CF sobě samému přijetí budoucích procedurálních rozhodnutí.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Viktor.Derka za příspěvky (celkem 7):
Milan.Dadourek, Petr.Springinsfeld, Ondrej.Kalis, Jan.Zavadil, David.Wagner, Dan.Lestina, Dalibor.Zahora

Zpět na „Procedurální námitky a jednání“