Návrh na zrušení povinného očkování

Moderátoři: Odbor - administrativni, Odbor - medialni, Financni tym, Odbor - zahranicni, Garanti

Uživatelský avatar
Martin.Kucera
Vedoucí administrativního odboru
Příspěvky: 13032
Registrován: 23 dub 2009, 16:41
Profese: nakladatel
Dal poděkování: 2282 poděkování
Dostal poděkování: 20185 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Martin.Kucera » 11 úno 2019, 11:56

Maria.Vasickova píše:
11 úno 2019, 01:10
A jak chceš tu alergii zjistit, aniž bys ji nechtěl vyvolat?
Dobrá, vidím že to musím rozepsat.
Dokud člověk XY neabsolvuje alergologické vyšetření s příslušnými testy, platí "alergická anamnéza není známa", ale zpravidla nelze tvrdit "XY není alergický" (eventuelně by to mohl mít na sobě ověřeno prakticky).
tel.: +420 778 702 711
NEPIŠTE MI NA FACEBOOKU, TÉMĚŘ TAM NECHODÍM.

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 546
Registrován: 04 pro 2018, 20:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 329 poděkování
Dostal poděkování: 502 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 11 úno 2019, 12:11

Michael.xChaos.Polak píše:
11 úno 2019, 11:53
Maria.Vasickova píše:
11 úno 2019, 00:35
Nesouhlasíme s nesystémovým perzekvováním neočkovaných dětí.
(dítě, které má povinnou školní docházku a je celý rok v dětském kolektivu a údajně ohrožuje ostatní, nesmí jet s nimi na hory apod.
S tímhle bych si dovolil rozhodně souhlasit, protože podle mě neočkované dítě neohrožuje očkované... obráceně tam taky velké ohrožení není. Pokud vůbec něco, tak neočkované děti se ohrožují mezi sebou, takže nejlepší šance na jejich "přežití" spočívá v tom, že budou v co nejmenší míře přimíchány mezi očkované :-)

Já si nemyslím, že v současném programu máme nějaký nesmysl, v tomhle směru. Měl jsem ale za to, že tahle debata řeší, zda ten program posunout směrem k zrušení povinnosti očkovat děti, což je prostě dost kontroverzní. Každopádně je ale nesmysl za rozhodnutí rodičů šikanovat dítě, zvlášť v případech, kde to logicky nedává smysl (očkované děti by od neočkovaných prostě z principu věci neměly být ohroženy, snad kromě případů, kdy se očkování neujalo, což statisticky zcela vyloučit nejde).

Mě ale v tomhle jde o princip. Aby rodiče měly k dětem zcela bezvýhradní a nezpochybnitelná "vlastnická" práva je z hlediska společnosti stejný extrém, jako když si v Norsku tato práva nárokuje nějaký v podstatě demokratickými prostředky nekontrolovatelný zcela nezávislý úřad. Člověk je jak sociální, tak rodinná bytost, jsou tam oba tyhle aspekty, a žádný z těch levelů socializace by si neměl nárokovat úplný monopol a vidět v jiných formách socializace jen a jen ohrožení..
OFFTOPICMyslím, že jsi chybně citoval Marii.
Ano, mám pocit (systematicky jsem to ale neporovnával), že co je v programu, je obecně nad průměrem postojů a mám z toho radost (předtím jsem ten text nenašel).
Ohledně povinného očkování. Ano je to kontroverzní. Lze se na to dívat různýma očima, například srovnání se Západem. Preferoval bych opravdu odbornou diskusi a ne na tomto fóru. Pro mne je ale asi nejdůležitější narovnat vztah důvěry mezi státem a mnoha občany v této věci. Myslím, že se to všeobecně podceňuje. Když se něco vynucuje silou a je to věcně v mnoha ohledech nesmyslné, tak se zvedne velká vlna protestu. Pokud se zmírní ten despotismus, tak se podstatně zmírní i ta rebelie občanů. Kdyby bylo aplikováno v praxi například to, co je v programu Pirátů, tak nejspíš nevznikne takové hnutí proti očkování nebo z něho nebude takový fenomén.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Antonino za příspěvek:
Nikezeus
Antonino Milicia

Osobní svoboda a zodpovědnost | Efektivní stát | Udržitelná ekonomika | Udržitelné životní prostředí | Rozvoj společnosti | Osobní rozvoj

Uživatelský avatar
Michael.xChaos.Polak
Člen KS Praha
Příspěvky: 3451
Registrován: 21 dub 2009, 17:19
Profese: programátor, podnikatel v oboru telekomu
Bydliště: Praha
Dal poděkování: 2419 poděkování
Dostal poděkování: 5745 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Michael.xChaos.Polak » 11 úno 2019, 12:28

Antonino píše:
11 úno 2019, 12:11
Pokud se zmírní ten despotismus, tak se podstatně zmírní i ta rebelie občanů.
Tohle je něco, na co jsem např. ve dvaceti letech také chtěl věřit. Fakticky je to ale složitější. Ve chvíli, kdy autoritu odstraníme, začnou se okamžitě objevovat případy v kategorii "když tady není žádná autorita, tak autoritou tedy budu já, protože nějaká je potřeba". Tohle je bohužel smutná sociální realita, zdravotnictví by obávám se nebylo žádnou vyjímkou, a stinnou stránkou jinak v mnohých otázkách celkem i zajímavého myšlení alternativců je připravenost kdykoliv sklouznout k argumentaci typu "každý přece ví, že...", "tohle se vždycky dělalo takhle", apod. - jinými slovy, nevidím důvod, proč by "předvědecký" tradicionalismus měl být o tolik lepší, než současný "tradicionalismus" vědecký (který pravda sklouzl do fáze přesvědčení o vlastní neomylnosti, který si vnitřně opravňuje svým "heroickým" obdobím v minulosti, kdy skutečně skokově zachránil obrovské množství životů)

Ono je to složitější a nejde doufat, že po zrušení všech tlaků dosáhneme nějakého blaženého stavu dobrovolné účasti občanů. Reálným dalším krokem pak bude návrh na zrušení proplácení očkování ze zdravotního pojištění, apod. V současnosti je možná systém nastavený směrem k marné represi vůci obtížně přesvědčitelným, což minimálně nedává žádný smysl. Ale na druhou stranu, v Ústavě prostě máme zakotveno, že zdravotní péče je jedna z věcí, do kterých prostě stát kecá a kecat bude. Dokud Ústavu nezměníme a nezavedeme nějaké "oddělení zdravotnictví péče od státu" (po vzoru oddělení církve od státu) tak prostě musíme dojít k nějakému konsensu o tom, jakým způsobem se o těhle věcech budeme bavit, jaké metody argumentace jsou přijatelné a jaké ne, apod.

Např. stažení argumentace v souučasném programu do značně defenzivní pozice, že jediný, koho je stát oprávněn chránit, jsou "objektivně neočkovatelné děti", je trochu problematický. Boj proti epidemiím je podle mě legitimní veřejný zájem, stejně jako vojenská obrana nebo ochrana v případě přírodních katastrof. Způsobů, jak toho dosahovat, je ovšem celá řada: místo sankcí je možné např. za očkování dětí nabídnout rodičům odměnu, a to takovou, že tato nebude zcela zanedbatelná. Pokud by očkování nebylo ziskové pro výrobce vakcín, ale naopak pro rodiče očkovaných dětí, postavilo by to velkou část antivax paranoii na hlavu.
Tito uživatelé poděkovali autorovi Michael.xChaos.Polak za příspěvky (celkem 2):
pavel_sanda, Yossi
604 282398 | Jabber: [email protected] | http://twitter.com/MxChaosP | http://twitter.com/PiratiBrevnov | http://www.pirati.cz/lide/michael_polak
@[email protected] | člen MS Praha 6 | A liberal is a man too broadminded to take his own side in a quarrel

Antonino
Příznivec Pirátů – Jihomoravský kraj
Příspěvky: 546
Registrován: 04 pro 2018, 20:58
Profese: manažer & lektor
Dal poděkování: 329 poděkování
Dostal poděkování: 502 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Antonino » 11 úno 2019, 12:45

Michael.xChaos.Polak píše:
11 úno 2019, 12:28
Antonino píše:
11 úno 2019, 12:11
Pokud se zmírní ten despotismus, tak se podstatně zmírní i ta rebelie občanů.
Tohle je něco, na co jsem např. ve dvaceti letech také chtěl věřit. Fakticky je to ale složitější. Ve chvíli, kdy autoritu odstraníme, začnou se okamžitě objevovat případy v kategorii "když tady není žádná autorita, tak autoritou tedy budu já, protože nějaká je potřeba"...
Takhle daleko jsem v úvahách nešel :-DDDD
Mně by pro začátek stačilo kdyby stát tak silou netlačil na zbytečné blbosti.
Poznámky k vědě jsou mi blízké, ale o tom jsem se rozepsal jinde
Antonino píše:
29 led 2019, 07:52
Já myslím, že není takový problém si dát všechny věci na papír a vytvořit jednoduchý systém, který většinu z nich snadno vyřeší. Zůstane třeba pár oříšků, ale byli bychom o pořádný kus dál. "Stačí" jen vůle :)
Antonino Milicia

Osobní svoboda a zodpovědnost | Efektivní stát | Udržitelná ekonomika | Udržitelné životní prostředí | Rozvoj společnosti | Osobní rozvoj

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2373
Registrován: 01 úno 2010, 22:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1741 poděkování
Dostal poděkování: 1586 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 11 úno 2019, 19:50

Michael.xChaos.Polak píše:
11 úno 2019, 11:53

Mě ale v tomhle jde o princip. Aby rodiče měly k dětem zcela bezvýhradní a nezpochybnitelná "vlastnická" práva je z hlediska společnosti stejný extrém, jako když si v Norsku tato práva nárokuje nějaký v podstatě demokratickými prostředky nekontrolovatelný zcela nezávislý úřad. Člověk je jak sociální, tak rodinná bytost, jsou tam oba tyhle aspekty, a žádný z těch levelů socializace by si neměl nárokovat úplný monopol a vidět v jiných formách socializace jen a jen ohrožení..
Jako promiň,
Aby rodiče měly k dětem zcela bezvýhradní a nezpochybnitelná "vlastnická" práva...

A kdo jiný by ta práva měl mít? Je možné uplatňovat antimonopol v otázkách rodičovství? Spadá rodičovství do autorských práv? Budeme bojovat proti právům rodičů? Nebo za práva vyplývající z jejich zodpovědnosti? O jaký princip ti jde? Je očkování způsob socializace?
Předsednictvo MS Slovácko


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3073
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 546 poděkování
Dostal poděkování: 2917 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 11 úno 2019, 20:01

Maria.Vasickova píše:
11 úno 2019, 19:50
... Jako promiň,
Aby rodiče měly k dětem zcela bezvýhradní a nezpochybnitelná "vlastnická" práva...

A kdo jiný by ta práva měl mít?
Nikdo, dítě není věc. ;)
Tito uživatelé poděkovali autorovi Ondra.kl za příspěvky (celkem 3):
pavel_sanda, Rostislav.Reha, Ondrej.Kalis

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2373
Registrován: 01 úno 2010, 22:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1741 poděkování
Dostal poděkování: 1586 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 11 úno 2019, 20:24

Ondra.kl píše:
11 úno 2019, 20:01
Maria.Vasickova píše:
11 úno 2019, 19:50
... Jako promiň,
Aby rodiče měly k dětem zcela bezvýhradní a nezpochybnitelná "vlastnická" práva...

A kdo jiný by ta práva měl mít?
Nikdo, dítě není věc. ;)
Super, takže si žádná práva na řešení čehokoliv související s dítětem nebude uzurpovat ani stát. ;)
Předsednictvo MS Slovácko


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Ondra.kl
Příznivec Pirátů – Moravskoslezský kraj
Příspěvky: 3073
Registrován: 18 čer 2009, 12:09
Profese: IT administrátor
Dal poděkování: 546 poděkování
Dostal poděkování: 2917 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Ondra.kl » 11 úno 2019, 20:46

Maria.Vasickova píše:
11 úno 2019, 20:24
Super, takže si žádná práva na řešení čehokoliv související s dítětem nebude uzurpovat ani stát. ;)
Špatná dedukce i závěr ;)

Yossi
Příznivec Pirátů – Praha
Příspěvky: 899
Registrován: 06 říj 2013, 14:52
Profese: advokát a insolvenční správce
Dal poděkování: 422 poděkování
Dostal poděkování: 621 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Yossi » 11 úno 2019, 20:52

Tento způsob mladické rebélie zdá se mi poněkd rozumný
https://www.washingtonpost.com/health/2 ... f91876db10
We are all heroes: You and Boo and I. Hamsters and rangers everywhere! Rejoice!

Uživatelský avatar
Maria.Vasickova
Člen KS Jihomoravský kraj
Příspěvky: 2373
Registrován: 01 úno 2010, 22:56
Profese: terapeut energetické psychologie
Bydliště: Jižní Morava
Dal poděkování: 1741 poděkování
Dostal poděkování: 1586 poděkování
Kontaktovat uživatele:

Re: Návrh na zrušení povinného očkování

Příspěvek od Maria.Vasickova » 13 úno 2019, 01:02

Ondra.kl píše:
11 úno 2019, 20:46
Maria.Vasickova píše:
11 úno 2019, 20:24
Super, takže si žádná práva na řešení čehokoliv související s dítětem nebude uzurpovat ani stát. ;)
Špatná dedukce i závěr ;)
Dost možná, otázkou je, koho ...

Dnes mne zaujalo:
https://provolbu.cz/ministerstvo-zdravo ... Objsa8m2hk
Předsednictvo MS Slovácko


Štěstí spočívá ve svobodě a svoboda v odvaze.

Periklés

Rychlá odpověď

   
Odpovědět

Zpět na „Veřejná Poradna“

Kdo je online

Uživatelé prohlížející si toto fórum: Agent DZ a 0 hostů